Avant j’avais des principes, maintenant j’ai des enfants


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Pour l’amour du risque

Par  • Le 13 janvier 2011 à 11:22 • Catégorie : J'avoue, Réfléchir

Nous sommes confrontés chaque jour à des choix, aux conséquences plus ou moins importantes. Une part majeure de notre décision est l’évaluation des risques associés à chacune des alternatives qui s’offrent à nous. En tant que parent, c’est d’autant plus difficile que nous sommes responsables d’une personne qui n’est pas encore en mesure de faire ses propres choix. Comme vous le savez si vous traînez depuis quelque temps dans la basse-cour, j’essaie de documenter et d’argumenter avec des faits les propositions que je fais ici, tentant à ma  mesure d’aider qui le souhaite à avoir un vrai choix éclairé. Cependant je ne peux que constater la logique pour le moins floue avec laquelle raisonne un certain nombre de mes concitoyens, y compris à des niveaux d’étude et de spécialisation auxquels l’esprit de Descartes est censé régner. Cela est particulièrement vrai pour tout ce qui touche aux enfants, la moindre remise en question de ce que nous avons fait ou projetons de faire étant souvent vécue comme une critique acerbe de notre compétence et même de notre bonne volonté  parentale (ou d’expert, pour le corps médical par exemple).

Prenons quelques exemples avec certaines pratiques, minoritaires sous nos latitudes et à notre époque. Le traitement des risques et des problèmes est très différent selon  l’alternative considérée. Intéressons-nous au sommeil de nos enfants, et aux décès qui peuvent y être associés, que ce soit par suffocation ou par mort subite du nourrisson. Si l’enfant meurt dans un berceau ou lit à barreaux, on cherchera à comprendre ce qui dans le couchage a pu causer son décès et si on ne trouve rien on blâmera le hasard. Si par contre son décès a lieu dans le lit parental, c’est forcément parce qu’il s’y trouvait et n’avait pas à y être. C’est du moins ce que diront certains des experts les plus écoutés, qui seront ensuite relayés par les médias puis par l’entourage des parents déjà durement éprouvés. Pourtant la logique voudrait qu’on conduise la même investigation dans les deux cas, afin de fournir des recommandations adéquates pour diminuer les risques. Par exemple, il est clair que nos lits d’adultes ne sont souvent pas conçus pour accueillir des tout petits, avec des risques de chute et de suffocation plus importants que dans les lits de bébés. Cependant, il est tout à fait possible de les aménager pour réduire ces risques. Mais on préfère dire que le cododo est dangereux. Sachant que la majorité de la population le pratique de toute façon à un moment ou un autre (quel parent ne s’est JAMAIS retrouvé avec un bébé dans son lit ?), ça ne me semble pas très productif. Ou alors il faudrait carrément interdire le sommeil des bébés, ça nous éviterait bien des prises de tête sur qui doit faire les nuits de qui, quand et surtout comment…

De la même façon, on ne parle que rarement des morts autour de la naissance à l’hôpital, qu’elles soient maternelles ou infantiles. Par contre, le moindre problème lors d’un accouchement à domicile est immédiatement relayé et imputé au choix du lieu de naissance. Ne doutons pas que si les maisons de naissance finissent par voir le jour, on ne leur fera pas de cadeau. On énumère toujours les risques inhérents à accoucher ailleurs qu’à l’hôpital, mais rarement de ceux qui découlent de ce lieu : accident sur la route (d’autant plus probable avec un conducteur stressé par la situation et d’autant plus grave que si le travail est avancé la femme risque de ne pas attacher sa ceinture pour mieux supporter les contractions pendant le trajet) et infections nosocomiales sont les plus évidents même s’il y en a d’autres. On peut ainsi trouver rassurant que le cœur du bébé soit écouté en continu par un appareil pendant l’accouchement (comme c’est généralement pratiqué dans les maternités) ; pourtant la Haute autorité de santé (HAS) nous informe que pour un accouchement non pathologique, lorsque cette écoute est faite de façon intermittente, il n’y a pas d’incidence sur la mortalité infantile et il y a moins d’interventions (césariennes ou extractions instrumentales, qui ne sont pas dénuées de risques : ainsi l’étude européenne Peristat –p. 100- nous apprend qu’en France une extraction instrumentale double le risque de mort maternelle tandis qu’une césarienne le multiplie par 8). Mais la pénurie de personnel (une sage-femme de garde doit suivre plusieurs femmes en travail en même temps) et le risque de procès (le monitoring continu constitue une trace tangible de la surveillance pendant l’accouchement qui pourra justifier pourquoi il y a eu ou pas une intervention) font qu’en pratique le monitoring continu tend à s’imposer dans les maternités.

Ainsi il est courant de ne présenter les risques que dans un seul sens. Prenons les examens prénataux : on vous parlera généralement des pathologies que ces tests visent à dépister, mais il est plus rare qu’on vous présente les problèmes qu’ils induisent. Le dépistage du diabète gestationnel est ainsi sujet à controverse.
Quelques extraits du rapport de la HAS sur le sujet :

La valeur prédictive positive du test de dépistage (O’Sullivan) est faible : moins de 20 % des femmes dépistées positives sont des vrais positifs en retenant un seuil de dépistage (test de O’Sullivan) à 1,40 g/l (7,8 mmol/l). [NB : Le test de O'Sullivan est recommandé par le CNGOF pour toutes les femmes enceintes, il s’agit de mesurer l'effet de l’ingestion d’une solution de glucose sur la glycémie.]

Il n’existe aucune preuve directe de l’efficacité d’un dépistage systématique ou ciblé du diabète gestationnel à partir de la 24e semaine de grossesse pour réduire la mortalité et la morbidité périnatales.

Par ailleurs, le diagnostic et la prise en charge du diabète gestationnel ne seraient pas dénués d’effets indésirables : anxiété, accroissement du nombre de consultations et d’examens complémentaires, accroissement des taux de césariennes même en l’absence de macrosomie foetale, accroissement du taux de déclenchement et du passage en réanimation néonatale des nouveau-nés. [NB : et je trouve fortement paternaliste l'idée que c'est une bonne excuse pour imposer aux femmes une meilleure hygiène alimentaire]

Petit test : parmi les lectrices de ce blog qui sont ou ont été enceintes, à qui a-t-on fait part de ces informations au moment de la prescription du test ? A qui a-t-on simplement dit
« Vous allez faire le test de O’Sullivan, voici l’ordonnance » ? Je ne veux absolument pas minimiser les risques liés au diabète gestationnel ou suggérer qu’on supprime ces tests, mais proposer que la décision de les faire ou pas revienne à la femme, après une discussion permettant la présentation complète des avantages et inconvénients avec le praticien qui suit la grossesse. En fait je propose simplement qu’on respecte la loi Kouchner sur le  consentement éclairé, révolutionnaire non ? Je sais bien qu’entre la démographie médicale déclinante et les restrictions budgétaires les soignants ont de moins en moins de temps à consacrer aux patients mais je ne crois pas qu’il faille pour autant baisser les bras. C’est à chacun de prendre le temps de s’informer (oui, internet est une source formidable de connaissances, pourvu qu’on ait un peu de discernement), de poser des questions et au final de prendre ses responsabilités. Les examens dits obligatoires doivent être proposés à toutes les femmes, mais celles-ci n’ont pas l’obligation de les faire. Et je trouve insultant de leur demander si elles n’ont pas à cœur la santé de leur bébé quand leur avis diffère de celui du praticien. Chacun a sa hiérarchie des risques ; certaines sont basées sur des idées reçues et il est important de s’assurer qu’une décision n’est pas prise à partir de faits biaisés ou incomplets, mais au final c’est aux parents de choisir quels risques ils souhaitent prendre. Je crois qu’au lieu de commencer par critiquer une décision qui nous paraît irresponsable (et je parle aussi entre parents, où nous sommes prompts à nous jeter la pierre) il serait bien plus constructif d’en demander les raisons. Nous pourrions soit apprendre des choses soit apporter d’autres informations, bref il n’est pas impossible que chacun reparte avec un nouveau point de vue, plus complet et plus ouvert sur la question. J’en profite pour vous signaler un nouveau blog, l’ordonnance ou la vie, tenu par une étudiante en médecine qui a des réflexions très intéressantes sur la question.

Mais le patient responsable doit l’être jusqu’au bout. Comme dirait Peter Parker (alias Spiderman), « With great power comes great responsibility. »  Tant que tout se passe bien, c’est facile. Le souci c’est quand les choses tournent en eau de boudin. Si le médecin a recommandé un acte que le patient n’a pas voulu effectuer, et que l’état du patient s’aggrave, jusqu’à quel point  ? Ainsi, certains obstétriciens s’opposent aux accouchements hors maternité (domicile ou maison de naissance) car ils craignent les transferts en urgence sous leur responsabilité d’un problème sur lequel ils n’avaient jusque là aucune prise. Il arrive alors que des femmes avec un projet d‘accouchement à domicile (AAD) qui vont se faire enregistrer en maternité pour préparer un éventuel transfert en urgence soient mal reçues par le personnel soignant, et c’est parfois pire lors d’un tel transfert (un peu comme les femmes qui avaient tenté de se faire avorter avant la légalisation de l’IVG et à qui certains médecins faisaient des curetages sans anesthésie pour les dissuader de recommencer). L’effet de telles pratiques étant que loin de décourager les femmes de recourir à l’AAD, cela les dissuade simplement d’ouvrir un dossier à l’hôpital, voire en cas de problème va parfois leur faire repousser le transfert au-delà du raisonnable. D’un côté il est clair qu’un soignant qui « fait payer » à un patient un choix différent de ce qu’il préconise est inacceptable, de l’autre on peut comprendre le ras-le-bol des blouses blanches face à des patients qui viennent faire leur shopping médical. Comme le dit cette sage-femme américaine, « You buy the hospital ticket, you go for the hospital ride » (difficile à bien traduire, quelque chose du genre « Si on prend un ticket pour l’hôpital, alors on va à l’hôpital », ou moins littéralement « N’attendez pas de l’hôpital ce qu’il ne peut pas vous donner »). Évidemment, entre la raréfaction des sages-femmes accompagnant les AAD, le peu de plateaux techniques ouverts aux sages-femmes libérales et les tergiversations autour des maisons de naissance (sans compter les aléas de la Sécu qui rembourse ou pas les accouchements dans des maisons de naissance à l’étranger), un nombre non négligeable de femmes se retrouve avec un suivi classique en maternité par défaut. On voit donc que la situation est complexe, et la conciliation des intérêts des parties pas toujours évidente.

C’est parfois si difficile qu’on en arrive au procès, dont la crainte est devenu un puissant moteur d’évolution des pratiques obstétricales. Les primes d’assurance des professionnels flambent, alors que les revenus fixés par la Sécu stagnent, rendant notamment l’exercice libéral de plus en plus difficile (voir ce billet de 10 lunes avec tous les chiffres, ainsi que les commentaires qui suivent pour d’autres éclairages). Là encore, la problématique n’est pas simple. D’une part on ne peut pas dire qu’il ne faudrait plus faire d’action en justice, ce qui reviendrait de facto à une immunité médicale, et d’autre part les patients peuvent se retrouver obligés de mener des actions en justice par des assurances qui ne veulent pas prendre en charge les coûts (notamment pour un enfant handicapé par exemple). Bref cela dépasse le cadre de la discussion et je ne me sens pas compétente pour réformer le système, même s’il me semble évident qu’il y a une bonne marge d’amélioration. Finalement, cela paraîtra sans doute évident mais je crois plus que jamais qu’il est indispensable de pouvoir établir un partenariat de confiance entre soignant et soigné (et ce d’autant plus quand le soigné n’est pas malade, comme c’est le cas d’une femme enceinte ou d’un jeune enfant qu’on emmène aux visites de contrôle). Commençons par écouter ce que l’autre a à nous dire avant de le juger, soyons prêts à examiner honnêtement nos raisons et nos motifs, pour assumer pleinement la responsabilité de nos décisions.

Je réalise que ce billet est un peu fourre-tout et décousu mais à ce stade j’avoue ne plus avoir le temps ni le courage de le remanier voire de le redécouper donc je le publie en l’état car je pense qu’il y a quand même quelques éléments intéressants dont j’aimerais discuter avec vous.

Photo : oui je sais c’est l’Agence tous risques, mais je n’ai jamais vu un seul épisode de Pour l’amour du risque alors… Et non, ça n’a pas grand rapport avec le schmilblick.

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237 Commentaires »

  1. Farpaitement madame !
    Ton analyse est complète et donne à penser.

    Et pour répondre à ta question : oui on m’a donné l’ordonnance du o’sullivan sans m’expliquer. Mais faut dire j’ai tellement trainé sur les forums que je savais très bien de quoi il s’agissait.
    D’ailleurs j’ai eu un faux positif au 1er test et j’ai du me farcir le HGPO de 3h qui est juste infecte !!
    Et nombre de mes copines enceintes ont eu le faux positif pfff

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Maman sur Terre, sans t’expliquer ni te demander ton avis donc… Pour tes copines tu veux dire qu’elles ont aussi fait le HGPO qui a infirmé le diagnostic du O’sullivan ?

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    Maman sur TerreNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, Oui voilà. O’sullivan + et HGPO- … comme moi

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  2. Fourre-tout peut-être mais beaucoup de bon sens et des réflexions auxquelles j’adhère pleinement !

    Quant au O’Sullivan (et plus généralement pour les examens « obligatoires » de la grossesse), je ne l’ai pas fait en toute connaissance de cause avec la bénédiction de ma sage-femme !
    mais effectivement, le premier médecin que j’avais vu (qui est pourtant un ami) m’avait donné une ordonnance pour le tri-test sans même me dire ce dont il s’agissait, alors que la sage-femme avait pris le temps d’une longue discussion pour répondre à toutes mes interrogations sur ce sujet !

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Anne Cé, le tri-test est un autre exemple d’examen bénin en 1ère apparence (une bête prise de sang) qui peut avoir des conséquences bien plus importantes (amnio « inutile » avec risque de fausse couche derrière).

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    Anne CéNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, tout à fait !

    pour la petite histoire, en définitive je n’ai pas fait le o’sullivan mais deux mesures de glycémie (à jeun/post prandiale). quant au tri-test, je ne l’ai pas fait du tout.

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  3. Il est fourre-tout mais super intéressant. J’aurai des milliers de choses à dire…
    Je ne pratique pas le cododo (pour cause de confort maternel !) mais je suis pour à priori.
    Je ne pratique pas l’accouchement à domicile (pour cause de grossesse pathologique) mais je suis pour à priori (en fait ça me fait grâvement rêver !)
    Et je te rejoins tout à fait dans l’idée que ces pratiques sont montrées du doigt dès qu’il y a un problème… et c’est très dommage.

    Pour le cas du DG, évidemment mon avis est partagé. J’ai été diagnostiqué en DG assez tard… mon gynécologue avait juste oublié de me prescrire l’ordonnance (et comme pour le 1er je n’y avais pas eu droit… j’avais pensé que c’était ma ligne filiforme qui me valait cette impasse… mais non). Donc j’étais à 32 sa. Sous insuline, régime draconien sans aucun sucre ni gras, tout pesé, repas à heures hyper régulières (un calvaire pour moi, déjà allitée)… j’en ai pleuré devant la diabéto qui m’a dit « Si vous voulez pas être séparé de votre bébé à la naissance et qu’il aille en néonat, faut faire ce que je vous dis ». En bonne élève que je suis, j’ai obéi.
    Résultat : bébé en réa pendant 6 jours puis néonat 6 autres jours.

    Ma réaction : ah ben, ça valait bien la peine tiens ! Ce à quoi on m’a répondu « si vous n’aviez pas respéecté le régime et les piqures votre bébé serait sans doute mort »…

    Et mon problème c’est que je ne saurais jamais si c’est vrai ou non. Si sa maladie (maladie des membranes ialines + pneumothorax) avait un rapport quelquonque avec mon diabète ou avec la césarienne programmée

    Ma psy me dit qu’il y a des études aux States qui meneraient à dire que le DG est un état normal de la grossesse… en fait c’est super compliqué et j’ai l’impression que personne n’a de réponse face à ça. Déjà y a qu’à voir les différence de traitement entre les différents diabétologues !!

    Après je comprends parfaitement la frilosité du monde médical face à tout ça. Parce qu’un parent qui perd son enfant se retournera forcèment contre son médecin quoiqu’il est dit ou fait. Il lui faudra un responsable.

    Mon commentaire est super décousu aussi ;-)

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Ali, justement je trouve ce type de menace (« si vous ne faites pas ça votre bébé va mourir ») assez limite, ce serait déjà mieux de donner des risques (votre test montre que vous avez une probabilité x% d’avoir un diabète gestationnel, en l’absence de régime les risques pour votre enfant sont : mort in utero à x% …). Après malheureusement tout le monde n’est pas familier avec les probabilités mais c’est un autre problème…

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    AliNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, on ne m’a pas dit que mon bébé risquait de mourrir mais qu’il risquait d’aller en néonat. C’est après, une fois qu’il était en réa… pour me dire en gros que je n’avais pas fait tous ces efforts pour rien… qu’on m’a dit qu’il aurait pu mourrir si je ne les avais pas fait.
    C que je voulais dire, c’est que je n’étais prête à prendre aucun risque pour mon enfant, et je ne pense pas pouvoir en prendre plus si prochaine grossesse il y a.
    Mes deux enfants sont passés près de la mort et c’est vraiment quelque chose d’insupportable.

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Ali, ton histoire a vraiment du être très difficile et douloureuse, et bien sûr c’est quelque chose qui va modeler ta perception des risques. C’est important que ce soit pris en compte quand tu fais soigner tes enfants ou si tu devais vivre une nouvelle grossesse. Pour prendre un exemple un peu différent, je me souviens d’une amie qui mettait un super écoute-bébé ultra perfectionné alors qu’elle habitait un petit 2 pièces, ce qui me paraissait un peu débile. Mais son bébé est né prématuré par césarienne d’urgence (pré-éclampsie) et a passé 1 mois en néonat, alors finalement je comprends après ça qu’on puisse avoir besoin d’une machine pour se sentir rassurée… (et je ne sais pas comment moi je réagirais dans son cas !)

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    AliNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, Oui je pense que le vécu de chacun est très important dans l’appréciation des risques. Je suis devenue une hyper angoissée du coup (mais je me soigne hein, je vois un psy pour ça) et du coup j’ai tendance à faire tous les test possibles…

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    CélineNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse,
    l’histoire de ton amie ben c’est la même que la notre.
    Césa en urgence car pré-éclampsie sur placenta preavia accreta, 30 jours en néonat. Le jour où on est tous rentrés on s’est arr?té chez un marchand pour acheter un écoute bb alors qu’on n’avait qu’un 2 pièces de 50 m². c’était débile on en avait conscience mais c’était plus fort que nous…

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    Meduse69No Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, je trouve très difficile de se décider d’après des statistiques ; quelle future maman peut se dire : « à 49% de risque je ne fais rien, à 51% – soit une malchance sur 2 – je fais tout pour prévenir les risques ». Pour certaines, 1% de risque est déjà trop, tandis que pour d’autres elles ne sentiront une menace qu’à partir de 80%. D’autre part, les statistiques sont parfois assénées alors qu’elles n’ont pas forcément de base réelle : la médecine est tout sauf une science exacte, l’exemple d’Ali le montre – saura-t-elle un jour réellement si son régime anti-diabète a sauvé son bébé ou non ?
    Personnellement, lors de ma seconde grossesse, ma gynéco m’a prescrit la prise de sang évaluant les risques de malformation génétique, car j’avais dépassé l’âge de 37 ans ; les résultats étaient très bon, pourtant ma gynéco insistait pour que je fasse une amnio, « vu mon âge » (…). Alors je suis allée voir un généraliste que j’aime bien, qui m’a dit au vu des résultats que j’avais à peu près autant de risques « qu’un jeune fille de 18 ans » (sic !) ; il avait su transformer un chiffre aride en une image parlante. Pour moi l’affaire était réglé, je n’ai pas passé le test et ma fille se porte très bien merci.
    Par contre j’ai eu droit au test avec le glucose qui dure 3 h, pour un résultat négatif… après coup j’étais furieuse qu’on m’ait imposé ce test dont je me doutais très fortement qu’il s’agissait d’un faut positif, mais comment en être sûre ? C’est bien tout le problème.
    Un autre risque dont on rabâche les femmes enceintes : celui pris lorsqu’elles osent manger du fromage au lait cru. Lors de ma 1ère grossesse, je n’osais plus en manger (ce qui me gâchait pas mal le plaisir de la grossesse !), jusqu’à ce qu’une brave fromagère en Isère qui me voyait baver devant son Comté 24 mois au lait cru d’été me dise qu’elle avait tellement de contraintes à respecter au niveau de la sécurité sanitaire qu’elle ne voyait vraiment pas comment un microbe pourrait venir se glisser là-dedans, ce qui m’a tout de suite déculpabilisé. Et j’ai bien fait : une récente étude (entendue sur France Info) a démontré que les fromages au lait cru étaient beaucoup MOINS dangereux que les fromages pasteurisés, simplement parce que leurs germes vivant étaient de « bons » germes qui permettaient de lutter contre les germes type listériose et autres, alors que les fromages pasteurisés n’avaient aucun moyen de se défendre.
    Donc, mangez du fromage !

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  4. On ne peut être que d’accord avec l’idée de partenariat, ça serait merveilleux mais comme tu dis « oui, internet est une source formidable de connaissances, pourvu qu’on ait un peu de discernement » qui peut avoir ce discernement ? Qui peut faire la différence entre un site fiable ou non ? Qui peut comprendre un article médical ? Tout le monde n’a pas ces outils, en tant que bibliothécaire je le remarque tout les jours, savoir choisir ses sources demande un réel apprentissage (que certains étudiants sont loin de posséder…)
    C’est extrêmement regrettable mais un médecin ne peut pas faire un cours sur le diabète gestationnel, causes et conséquences à chaque patiente. Dans un monde bien fait, ça serait possible, dans le monde réel on rend juste ces examens obligatoires….
    Sinon pour le cododo et l’AAD, c’est sûr que les infos vont dans un seul sens et c’est préjudiciable pour ce faire une bonne idée et pour bien choisir (bien que l’AAD me semble toujours pour extra-terrestre mais je ne suis pas objective ;-) )

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @sophie, pour les sites de santé il y a la charte HONcode http://www.hon.ch/home1_f.html (qui a ses limites, puisque la basse-cour n’y est pas et le site du gynéco cité dans l’article précédent y est…) par exemple. Je pense que sans aller au monde bien fait, il y a des améliorations faisables dans le monde réel. Pour les examens prénataux, il y en a quand même de plus controversés que d’autres (notamment le tri test pour la trisomie 21 et celui du diabète gestationnel), on peut focaliser la communication sur ceux-là.

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  5. Ton article fourre-tout me parle! ;-)
    Je crois que l’on est responsable (jusq’au « bout ») de sa santé et de celle de sa famille, mais nous avons beau nous écouter, nous ne connaissons pas parfaitement le fonctionnement du corps humain? Nous avons donc besoin d’être orientés, conseillés. Je crois que les praticiens sont là pour nous guider, nous expliquer chaque étape et éventuel problème et nous laisser fnialement faire nos choix éclairés.
    Malheureusement ça n’est pas comme cela que ça marche en général aujourd’hui en France et c’est vraiment dommage… :???:
    Mais gardons espoir et faisons savoir ce que nous voulons! :razz:

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Mlle Pigut, bien sûr, c’est pour cela que le partenariat me semble indispensable.

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  6. J’aime bien ton billet fourre-tout, mais il faudra que je le relise à tête reposée :lol:
    Sinon, pour le O’Sullivan, pas d’explication non plus, les 3 premières fois …. et puis pour N°4, j’ai un peu trainé sur le Net, je me suis fait une grosse peur, vite tempérée par mon médecin généraliste. J’ai quand même dû faire le HGPO, et faire attention à ce que je mangeais …. pour « suspicion » de diabète …. (les médecins avaient la trouille à cause de mes 43 ans, et des risques accrus !!)

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  7. L’amooooooooooooooour du risque, Jonathan et Jennifer, les justiciers milliardaires …lalala….. ahh, je les adorais ces deux-là quand j’étais petite !!! :lol: :lol:
    Viens relire ton billet plus tard car suis au boulot !!

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  8. J’aurai aimé non pas un AAD mais maison de naissance ou plateau technique… et puis une grossesse pathologique a fait oublier tout ça!
    Pour le DG j’ai fait le test mais je ne savais pas qu’il n’étais pas obligatoire : pour le prochain je m’en passerai!

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Eve, tu verras quand tu y seras (d’ici là ça aura peut-être évolué) ;-)

    Répondre

    AliNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, aux dernières nouvelles (ma dernière grossesse) il avait été rendu obligatoire… mais c’est peut-être une invention de mon gynéco.
    Enfin bon le DG ça existe… et ça peut être un vrai problème… alors autant le depister non ?

    Répondre

    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Ali, comme je le disais, obligatoire veut dire obligatoirement proposé et remboursé, mais on ne va pas envoyer les flics t’attacher sur le fauteuil de prélèvement… Et oui le DG existe mais si le dépistage donne plus de faux positifs que de réels positifs (et je n’ai pas regardé les faux négatifs mais ça doit être coton) on peut se poser des questions sur son utilité non ? Idéalement il faudrait regarder le taux de complications entraînées par les faux positifs et le comparer au taux de complications des diabètes non dépistés (pondéré par l’incidence du DG) mais je n’ai pas l’expertise pour ça.

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    AliNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse,
    Oui je suis d’accord que ce test là est débile. Prendre cette dose de scure pour quelqu’un qui a du diabète. Je pense que pour ma prochaine grossesse, vu mes antécédents, je demanderai un test de glycémie en post prandial… ça me parait beaucoup plus raisonnable.
    Mais je continue à penser que le DG peut-être dangeureux et qu’il vaut mieux qu’il soit detecté.

    Répondre

    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Ali, le pb du test de glycémie post prandiale est qu’on ne dispose pas de normes reconnues pour l’interpréter (cf toujours le rapport de la HAS). Le rapport dit d’ailleurs qu’ils ne peuvent pas recommander de stratégie de dépistage en l’état actuel des connaissances :!: Bref ce qui existe est moisi et on n’a pas d’alternative crédible :roll:

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    AliNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, grrrr je m’en doutais un peu… bon je verrais bien en temps voulu, mais je pense qu’au vu de mes antécédents on va m’imposer le test vu qu’il y a 90 % de risques que je refasse un DG.

    Répondre

  9. Tu ne perds pas de temps pour suivre tes résolutions de 2011 :lol:
    Cela dit je partage complètement l’avis de Sophie. Mais il ne faut pas oublier que c’est aussi la responsabilité des soignants de s’informer, de relativiser et au final de faire les bons choix pour notre pomme. Cela ne veut pas dire que je prône la confiance aveugle, loin de là, mais quand le patient veut (ou doit) jouer le soignant ce n’est pas mieux. Il est évident que le soignant doit savoir rester à l’écoute, se mettre à la portée de ses patients, s’adapter et relativiser. De même, il ne faut pas oublier que nous sommes aussi partie prenante et se comporter en adulte responsable. Mais après il faut aussi pouvoir faire confiance. Faire un O’Sullivan, ce n’est pas non plus la mer à boire. De même qu’un monitoring en continu en salle d’accouchement. Est-ce que ça aurait vraiment changé ma vision de la chose si j’avais accouché avec simplement une sage-femme dans mon jardin ? Pas sûr…

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Catwoman, je trouve que ça dépend des choix. Bien sûr on ne va pas se mettre à éplucher le vidal pour faire notre commande de médocs quand on est malade, mais on peut aussi dire « j’ai déjà pris ce médicament et je le supportais mal » et cela doit être entendu (je crois que c’est pâte à crêpe qui disait avoir eu dans sa perf pour l’accouchement des médicaments auxquels elle avait signalé être allergique… et donc une réaction allergique en plein accouchement…). Et justement il ne faut pas s’arrêter au test en lui-même mais aux conséquences qu’il entraîne. Un monitoring continu, au-delà du fait qu’il peut entraver la mobilité d’une femme en travail (ce qui peut être douloureux et gêner la progression de l’accouchement), entraîne plus d’interventions, ça n’est pas négligeable je trouve ! Personnellement je n’ai pas envie d’avoir une césarienne pas vraiment justifiée à cause d’un examen dont les bénéfices ne sont pas prouvés (ou plutôt dont il est prouvé qu’ils sont faibles voire inexistants). Evidemment quand on a une péridurale une surveillance accrue s’impose, et le monitoring est à la fois plus utile et mieux toléré. Je ne vois pas trop le rapport avec « accoucher avec une sage-femme au fond du jardin » :?:

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    CatwomanNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, si on ne tient pas compte du fait que tu as déjà fait une réaction à un médicament c’est une faute, ce n’est pas la même chose.
    Qu’on discute du fait qu’il faut tenir le patient au courant de ce qu’on lui fait et lui expliquer les choses, je suis entièrement d’accord. Et réciproquement, le patient a tout à fait raison de se sentir concerné. Qu’il faille prendre en compte les choix du patient, encore heureux : il n’est sûrement pas question d’aller contre la volonté d’un patient. Mais pour avoir une volonté, il faut être éclairé, on est bien d’accord.
    Maintenant sur le O’Sullivan et le tri-test, j’avoue que je ne vois pas trop où tu veux en venir… Admettons que ces tests anodins aient des conséquences perverses, il n’empêche que ce sont d’abord les soignants qui doivent adapter leur pratique (et ça vaut aussi pour les césariennes pas vraiment justifiées) :!: Quoi qu’il en soit, quand la patiente prend l’ordonnance, elle peut poser des questions si ça la turlupine et surtout quand elle a un résultat « positif », elle garde son libre arbitre pour la suite. Tu combats le fait qu’on présente tout le processus comme une obligation alors qu’à tout moment le patient devrait pouvoir en placer une ? OK, n’empêche que comme le souligne ton titre, la question est aussi d’accepter ou non de prendre le risque, côté patient comme côté soignant et là même en étant éclairés la conduite à tenir n’est pas toujours évidente. Oué il y a les statistiques mais je vais aussi te dire ce que j’en pense… Si ton point est qu’au final c’est le patient qui doit avoir le dernier mot, je suis d’accord mais après…

    L’idée du jardin c’est que ton post rejoint aussi la question de la surmédicalisation de la grossesse et de l’accouchement. Je me dis simplement que, compte tenu du fait que mon accouchement n’a rien eu de si extraordinaire, j’imagine que ça aurait bien pu se passer dans un contexte moins médicalisé. Néanmoins je n’ai pas l’impression que cela aurait vraiment changé quelque chose de moins de vue. Mais comme dans tout l’expérience d’une personne ne fait pas la règle.

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Catwoman, pour prendre l’exemple du tri test, une fois que tu l’as fait et s’il revient avec une probabilité élevée de trisomie (pour ce cas là c’est > 1/250), c’est très difficile (voire impossible) de se dire « bah il me reste 249 chances sur 250 que tout aille bien alors je ne fais pas d’amnio et on verra le jour J ». Or le risque de fausse couche suite à l’amnio est de 1/200 (voire 1/100 selon les praticiens). Donc tu as plus de risques de perdre un bébé sain que de dépister un bébé trisomique ! C’est quand même à considérer avant de mettre le doigt là-dedans je pense.
    Et quant à la question de la surmédicalisation de l’accouchement, bien sûr et heureusement que beaucoup d’accouchements « surmédicalisés » se passent bien. Mais il y a aussi des statistiques (comme tu le dis à l’échelle de tout un groupe ;-) ) qui montrent que lorsqu’ils sont pratiqués systématiquement, beaucoup de gestes ont plus d’inconvénients que d’avantages. Ou en d’autres termes qu’il y a plus de risques à les faire qu’à ne pas les faire. C’est dommage de ne pas le prendre en compte non ?
    Enfin je crois que oui, les soignants doivent adapter leurs pratiques mais c’est aussi à nous de prendre nos responsabilités et de le demander !

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    FicelleNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, à noter quand même qu’il existe une autre façon (plus fiable parait-il) de détecter un risque de trisomie: la clareté nucale calculée à l’écho. Eviter le tri test n’est donc pas renoncer à dépister un souci.

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Ficelle, oui mais la clarté nucale ne détecte « que » environ 60 % des foetus trisomiques. Sans compter qu’il y a aussi des faux positifs (une copine a eu le cas). D’où l’intérêt d’avoir une méthode complémentaire. La vraie question, c’est de savoir quand la méthode mise au point sur les cellules foetales du sang maternel (qui aurait la précision de l’amnio mais avec une prise de sang donc sans les risques) sera disponible !

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    pâte à crêpeNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, oui oui c’est pâte à crêpe. j’ai d’ailleurs demandé un compte rendu de l’accouchement pour avoir le nom de l’antibiotique à la demande de mon médecin généraliste. Il me conseille de faire un bilan complet à l’hôpital de mes allergies médicamenteuses car, connaissant bien le milieu, il sait qu’il n’y aura qu’un papier officiel qui arrêtera à coup sûr des médecins de me prescrire des antibio ou anti inflammatoires que je ne supporte pas. Mon vécu n’en est pas garant et effectivement un accouchement en vomissant en continu pendant 3 heures et dans les pommes c’est pas top…. J’ai eu un « ah oui peut être que c’était ça » quand j’ai retrouvé des couleurs 5 minutes chrono après l’arrête de l’antibio. :twisted:

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    OlympeNo Gravatar a répondu :

    @Catwoman, je pense que ce qui est discutable dans le O’Sullivan, ce n’est pas le fait de boire le liquide sucré (et non pas la mer :lol: ) et de faire le test en lui-même, mais les conséquences qu’il peut avoir… « 20 % des femmes dépistées positives sont des vrais positifs », ça veut dire que 4 femmes sur 5 à qui on dit « vous souffrez probablement de DG » n’en souffrent absolument pas !!! :shock: Avec toutes les angoisses qui vont autour, les régimes plus ou moins sévères, les remarques culpabilisantes de l’entourage (« c’est parce que tu as mal mangé au début de la grossesse… » Véridique !), etc.
    En plus, je trouve normal qu’on ait un taux hallucinant de sucre dans le sang quand on ingère 50g de glucose d’un seul coup à jeûn… Même mon foie pourtant fort bien habitué au sucre s’emballerait dans ce cas-là :mrgreen:

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Olympe, hum moi s’il s’agit de s’enfiler 1/2 kg de caramels au beurre salé j’en suis :mrgreen:

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    AliNo Gravatar a répondu :

    @Olympe, j’aimerai bien savoir à ce moment là, comment on détecte un vrai DG… si vrai DG il y a… je commence même à douter de ça. Pour moi c’est le truc le plus compliqué qu’il m’est jamais arrivé. Je m’explique… j’ai pas fait le test pour ma première grossesse. Je suis de nature mince, voire maigre. Je mange assez peu de sucre en temps normal. Mais pendant ma 2e grossesse, j’en consommais beaucoup plus (allitement oblige… essayer de combler la frustration)… j’ai donc eu un O’sulivan positif (mais assez tard dans la grossesse… 32 sa) et un HGmachin aussi positif également.
    Mais je me suis toujours demandé si ce test ne s’avererait pas positif chez toutes les femmes à ce terme là ? J’ai pris 13 kg pour ma grossesse et mon bébé faisait 3 kg 290 à 39 sa… rien de très symptomatique d’un diabète…

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Ali, il y a des médecins et SF qui disent que beaucoup de DG sont en réalité des adaptations physiologiques à la grossesse, comme beaucoup d’anémies en fin de grossesse. Personnellement je n’ai pas l’expérience pour avoir une opinion tranchée sur la question. Ceci dit la macrosomie (gros bébé) est loin d’être la seule complication du DG (hypertension par ex), et il y a aussi des bébés macrosomes sans DG (les miens par ex :mrgreen: ).

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    AliNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, oui y a l’hypoglycémie aussi… pfff quelle merde ce truc.

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    OpaleNo Gravatar a répondu :

    @Olympe, pour moi, c’est exactement ce qui s’est passé : pas de DG mais j’ai fait ce test, résultat, j’ai vomi au bout de 30 minutes et suis presque tombé dans les pommes(heureusement, j’étais déjà allongée avant le malaise) mais c’est vrai que j’ai eu beaucoup de remarques culpabilisantes de la part de la gynéco-échographe …bon, c’est vrai j’ai quand même pris 22 kgs :oops:

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    percidinaeNo Gravatar a répondu :

    @Opale, moi je suis tombée dans les pommes dans les escaliers sur le chemins du labo en allant faire la glycémie à jeûn ! Du coup j’ai pris le lendemain le sucre chez moi et suis allée ensuite au labo faire le prélèvement 1 h après (j’ai gerbé juste après la prise de sang, ça fesait 1 h que je sentais que ça passait pas). Le résultat était normal avec des réserves et du coup la sage-femme qui me suivait l’a considéré comme non interprétable. Pour mes grossesses suivantes, j’ai évidemment pas refait le test, je me suis contenté d’une glycémie post prandiale.

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    opaleNo Gravatar a répondu :

    @percidinae, en fait, il est dangereux ce test : risque pour certaines femmes enceintes de tomber dans les pommes sur leur bidon, bien plus dangereux que le diabète ce test :!: :evil:

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  10. un super article

    1ère grossesse, je suis allée au cabinet croyant faire les prises de sang ou analyses d’urine habituelles et là on m’a dit « vous savez que vous devez rester un moment ? » :shock: et elles m’ont expliqué le truc que l’obstétricien n’avait pas jugé bon de m’expliquer. Heureusement, c’était sur une journée de CP

    Pour cette 2ème grossesse, j’irai le faire histoire qu’il me foute la paix, parce que je sens bien que vu l’énergumène (ça doit pas s’écrire comme ça), ça va partir en vrille si je dis non. De toute façon, vu l’ambiance du dernier examen, je sens que je vais être tendue au prochain RDV. 2H de retard, pour avoir le droit d’être prise de haut, j’avoue que ça m’a bien foutue en boule :evil:

    Rien à voir avec nous les femmes, mais j’ai une vision particulière de l’alimentation et du suivi de la santé de mon chien. Je me suis aussi bien faite jetée par ma véto y a un mois quand j’ai voulu lui en parler. Je me demande si je vais réussir à trouver un véto qui soit d’accord avec moi. :roll:

    Pourquoi est ce si difficile de faire entendre nos opinions, même quand les tests (prise de sang, etc) et les recommandations sont là ?
    Pourquoi devrait-on toujours suivre ceux qui ont ce (foutu) diplôme ?
    Je ne dénigre pas le diplôme. Il est très dur de l’obtenir et je ne l’aurai pas fait. Mais est ce qu’une fois qu’on l’a, on a tous les droits et surtout le doit dénigrer les opinions des autres ?
    (je crois que je suis aussi partie loin et que je pars dans des généralités, je vais peut être me remettre au boulot :arrow: )

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Angèle, à lire ton commentaire j’ai l’impression que tu as peut-être besoin de revoir les alternatives s’offrant à toi pour ton suivi de grossesse… même si c’est pour finalement garder l’option actuelle mais tu ne m’as pas l’air à 100% sereine avec ta décision ;-)

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    Angèle a répondu :

    @La poule pondeuse, tu as tout à faire raison
    le plateau technique m’aurait beaucoup plus, mais en cherchant, le plus proche est celui que tu as expérimenté. On sait que aller de la banlieue à Paris, à certaines heures, c’est juste impossible, donc j’ai abandonné l’idée.
    l’accouchement, c’était juste impensable pour mon homme
    mon 1er accouchement s’étant bien passé avec une équipe plutôt bien, je suis retournée au même endroit.
    Mon obstétricien est bon, mais clairement l’amabilité et la compréhension, ça n’est pas son truc. Et comme ces derniers temps, je ne tolère rien et que je dis tout haut ce que je pense tout bas (pas qu’avec lui), c’est effectivement un peu difficile.
    On m’a conseillé une sage femme qui fait les préparations à l’accouchement et les suivis de grossesse. Je vais la contacter pour essayer d’avoir un suivi en parallèle qui me convienne mieux.
    Après mon 1er accouchement, j’avais trouvé une association de mamans. Elles sont toutes dans le maternage jusqu’au bout des cheveux. Même si je ne pratiquais pas autant qu’elles, je retrouve des idées qui me conviennent, une convivialité et un partage d’expériences très riches. En plus, elles avaient des ateliers sur les signes très sympa. Donc dès le congé mat, j’y retourne.
    Faut surtout que j’apprenne en ce moment à me détendre en ce moment !

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Angèle, et il n’y a pas une autre maternité, même un peu plus loin, où tu aurais un suivi qui te correspondrait mieux ? Se disputer avec lui à chaque visite ce n’est pas un super climat. A mon avis il faut soit trouver autre chose soit essayer de garder ton envie de clash pour les trucs les plus importants, non ? Ton association a peut-être des tuyaux aussi.

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    OlympeNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, sans vouloir avoir l’air lourde, je suis très d’accord avec la Poule… C’est une période importante et qui peut-être très douce, même lors des moments plus « médicaux ».
    Tu ne veux pas être suivie seulement par une sage-femme ?

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Olympe, on n’est JAMAIS lourde quand on est d’accord avec la Poule :mrgreen: :mrgreen:

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    OlympeNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, :lol: :lol: :lol:

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    Angèle a répondu :

    @Olympe, si je pourrais, si je décidais d’accoucher ailleurs qu’à la clinique où je suis suivie aujourd’hui et où j’ai accouché la 1ère fois.
    j’ai murement réfléchi à toutes les possibilités qui s’offraient à moi et celle-ci n’est pas celle que j’aurais voulu, mais elle est un compromis entre ce que j’aurais voulu et ce que je ne veux absolument pas.
    Et j’avoue être remontée après mon obstétricien suite à mon dernier RDV, mais les autres ce sont plutôt bien passés. Mon homme se sent à l’aise avec lui pour poser ses questions, chose qui n’était pas le cas avec le 1er et moi, je lui reproche surtout son manque de chaleur humaine et de dialogue (pas très ouverts aux idées différentes), mais il répond à toutes mes questions, santé, évolution bébé, etc.
    Hier j’étais un peu fatiguée et bien énervée, le message que j’ai laissé est un peu fort, mais encore une fois, j’ai étudié toutes les possibilités et celle-ci est un compromis, donc forcément, y a des choses qui ne me conviennent pas toujours, dont son manque de ponctualité sur le dernier RDV et je crois que tous les 2 à 20h, on en avait juste ras le bol.

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Angèle, le principal c’est bien que ce soit le meilleur compromis pour vous ! A partir de là aussi cela rend plus serein dans la relation je trouve.

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    Angèle a répondu :

    @La poule pondeuse, plus serein, quand les hormones et la fatigue ne s’en mêlent pas :twisted:

    j’aurais effectivement voulu quelque chose de plus humain. la clinique est sympa, les équipes de sages-femmes et les puéricultrices aussi, mais je leur reproche leur côté grosse machine à faire des enfants !
    pour les plateaux techniques aux alentours, j’ai toujours la peur de tomber dans les bouchons au moment d’y aller et on sait qu’en région parisienne, là où il faut 20 minutes de voiture en temps normal, ça peut vite passer à 2h et là, je n’ose même pas imaginer l’angoisse de mon homme au volant et probablement la mienne. La clinique, quoiqu’il arrive 15 minutes maxi pour y aller, possibilité pour mon homme et fiston de dormir dans la chambre avec moi, et encore une fois, des équipes sympa, bien plus à l’écoute après que pendant l’accouchement, mais c’est déjà ça.

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  11. très intéressant et plein de réflexions à creuser ton article même si je me suis effectivement fait la réflexion au milieu que ça partait un peu dans tous les sens ;-) !

    sur le O’Sullivan, je me souviens juste que pour mes 2 grossesses on m’a donné un dépliant à lire avec le test en me disant qu’il fallait que je le lise avant d’accepter de le faire. pas de dialogue particulier mais c’est déjà mieux qu’une simple ordonnance je trouve.

    je voudrais juste apporter un éclairage différent sur l’accompagnement hospitalier et la responsabilisation des patients. pour être suivie et traitée depuis l’été dernier pour une pathologie qui n’a rien à voir avec la grossesse (cancer du sein pour tout vous dire, et ça évolue plutôt bien pour le moment, pour celles que ça pourrait inquiéter), je constate que l’engagement des praticiens, la démarche d’information et le suivi humain sont une affaire de choix (et probablement de moyens, mais les 2 sont liés) et de culture. et je précise que je suis suivie à l’APHP, qui n’est pas réputée pour l’ampleur de ses moyens. mais chaque intervenant reprend les consignes et les risques autour de chaque intervention et s’assure qu’ils ont été compris, la spécialiste qui me suit tient à ce que je m’approprie les traitements, la nécessité de les effectuer, les effets secondaires éventuels et que je puisse faire des choix sur les points sur lesquels j’ai la main, le moindre rdv peut durer une heure et on peut rappeler quand on veut pour plus d’infos ou des questions… je n’ai jamais été suivie comme ça avant, quand bien même je peux difficilement rejeter les choix médicaux qui me sont proposés (chimio ou pas chimio ? ben franchement j’ai pas eu trop trop le choix :roll: ). et je ne pense pas qu’une femme qui arrive en cancérologie se pose forcément beaucoup de questions sur l’opportunité des traitements qu’on lui propose, néanmoins l’équipe médicale est dans une démarche d’information systématique à laquelle je ne m’attendais pas du tout. évidemment je pense que le niveau d’information est variable suivant la patiente (moi je suis très demandeuse), mais l’équipe est pro-active systématiquement dans ce domaine. il y a évidemment des loupés quand même, mais je suis très impressionnée par la qualité du travail qu’ils font sur ce point.
    je pense que simplement autour du suivi de grossesse ça n’existe pas dans le circuit « traditionnel » en France, alors que ça a été mis en place pour d’autres types de pathologie (le « plan cancer » a eu une vraie influence sur ce point), et donc il « suffirait » d’une prise de conscience et d’une démarche volontariste autour de la question pour modifier les comportements des praticiens et faire évoluer les attentes des femmes enceintes. comme dit Sophie, tout le monde n’a pas le bagage pour avoir le discernement nécessaire, mais je pense que c’est au personnel médical lui-même de se mettre au niveau de la personne qui est en face. ça fait partie du boulot, sinon de la culture médicale en France.
    peut être le fait qu’il s’agit dans mon cas d’une pathologie grave et que soit reconnu la part du confort et du moral du patient dans le succès du traitement joue-t-il dans cet accompagnement, mais pourquoi ne pas le généraliser? je pense que le confort et le moral du patient sont importants quelle que soit la question qu’il soumet ou le type de suivi qu’on lui propose.

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    FicelleNo Gravatar a répondu :

    @AnSo, Bon ben d’abord :shock: :sad: (et tout mon soutien virtuel!!) Ensuite, je crois comme tu dis que la part du confort et du moral du patient dans le succès du traitement étant reconnue dans le cas d’un cancer, un effort particulier est fait là-dessus. Cette part de moral+confort ne me semble au contraire pas du tout (ou en tout cas pas partout et par tous) prise en compte dans le cas de la grossesse et de l’accouchement (ne parlons même pas des suites de couches :roll: ). On considère que la grossesse et l’accouchement ne sont d’ailleurs pas des maladies (oui, mais…) et que tous les chichis faits autour de ça (comme vouloir tel accompagnement, tel test mais pas tel autre) sont le fait de « emmerdeuses » – profs, journalistes, universitaires – rayez la mention inutile. C’est en tout cas ce que m’a dit un jour une (ex)copine SF.
    Je pense donc que ces informations touchant les femmes et leur corps à un moment où en plus elles sont particulièrement à fleur de peau (« pfff, qu’est-ce qu’elle est chiante celle-là, c’est ses hormones?? » – le reste du temps c’est les règles…) ne sont pas prêtes d’être délivrées à toutes dans un climat serein où patiente et soignant seraient dans un rapport d’égal à égal. En tout cas, d’après mon expérience, le paternalisme et les manques de moyens humains en maternité sont tels que je ne vois pas la situation s’améliorer de sitôt. D’ailleurs, on en revient à ton premier billet de l’année La Poule et à tes vœux (pieux?) sur le respect dû aux femmes…

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Ficelle, tu oublies les professions médicales dans les emmerdeuses :mrgreen:

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    AnSoNo Gravatar a répondu :

    @Ficelle, je suis tout à fait d’accord avec toi.
    mais le service où je suis suivie étant spécialisé dans le traitement des maladies du sein, l’équipe à très majoritairement des patientEs, et elles sont traitées avec force respect et humanité, pour l’ensemble de leurs besoins et leurs questions (y compris ce qui touche aux hormones!). donc pour moi c’est affaire de contexte et de politique / culture / volonté de changer tout ça autour du suivi de grossesse en particulier et de la relation patient-soignant en général, et par contre à part quelques emmerdeuses comme tu dis, peu de gens sont au courant qu’il y a du boulot de ce côté-là.

    je m’engage peut être sur un terrain glissant, mais je dirais aussi qu’il est plus facile pour un praticien qui te vois 1/4 d’heure une fois par mois pendant 4-5 mois de te traiter comme un numéro, alors que l’équipe qui va te suivre pendant 10 ans est peut être plus concernée ? ce que je ne cautionne pas du tout, évidemment !

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    SophieNo Gravatar a répondu :

    @AnSo,Oh terriblement désolé pour ton cancer du sein, reçois toutes mes pensées ! Une equipe medicale présente et humaine, ça change la vie, on se sent plus armée contre la maladie, moins infantilisée.
    Pour reprendre l’exemple du diabéte gestationnel, j’ai fait comme un brave petit soldat le test OMS et non pas o’sullivan, prescrit automatiquement et sans discussion par la SF (je ne lui ai pas posé de questions non plus ;-) ….)Test positif … Et là, le personnel médical a été pedagogue et à l’ecoute : une journee à l’hopital avec nutricioniste, infirmiere, Sf … pour nous expliquer (j’etais avec une jeune femme senegalaise assez stressée par sa grossesse) le regime, les dextros, les risques .

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @AnSo, encore plein de bonnes ondes et de courage pour lutter et simplement vivre ça au quotidien ! et merci de ce témoignage qui montre bien que c’est possible, même si c’est dans un autre domaine.

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    AnSoNo Gravatar a répondu :

    @Toutes, merci pour votre soutien :grin:

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    CatwomanNo Gravatar a répondu :

    @AnSo, plein d’ondes positives aussi pour la suite !!

    Je voudrais juste ajouter quelques trucs parce que j’ai aussi eu l’occasion d’expérimenter ça ayant eu une maladie de Hogkin (un type de lymphome, un cancer quoi) il y a quelques années :

    1- Sur les statistiques : quand tu as 23 ans et un cancer, celui qui te dit que statistiquement ton cancer se guérit bien, tu as juste envie de lui encadrer ton poing au milieu du visage. Parce qu’en attendant tu en chies et que quand bien même ton risque d’en mourir serait de 1 sur 100, ça te ferait une belle jambe si ça tombait sur toi d’être le 1. (Alors les statistiques oui et non quoi)

    2- Sur le moral : on a aussi le droit d’avoir des grands moments de désespoir sans en plus avoir à culpabiliser de ne pas rester guillerette et de risquer tout faire foirer à cause de ça ! Avoir le moral c’est mieux mais ça ne fait pas tout. Les traitements sont quand même là pour ça.

    3- Ça compte aussi énormément de pouvoir faire confiance aux soignants ! Je me rappelle l’angoisse d’avoir chaque fois à surveiller pour ma 1re chimio que les infirmières me passaient les produits dans le bon ordre, qu’elles n’oubliaient pas de me passer la cortisone avant le produit auquel je faisais une réaction… Ça, ce n’est pas normal et c’était sur Lyon, pas dans un hôpital paumé…

    4- En effet, l’information des patients doit se faire en instaurant un échange et en tendant des perches. Au patient de placer le curseur dans la dose d’information qu’il reçoit. Certains patients veulent tout savoir, d’autres ont besoin de rester dans le flou. Il est aussi important d’informer celui qui veut savoir que de ne pas forcer la main à un patient qui a besoin de se protéger.

    Euh voilà… Désolé pour le hors sujet La poule :oops:

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Catwoman, mais pas de souci pour le HS :mrgreen: Je comprends mieux ton allergie aux stats, comme je disais plus haut l’histoire personnelle de chacun modèle profondément notre perception des risques, ce n’est pas qu’un froid calcul, et c’est très important d’en tenir compte ;-)
    Et je suis vraiment et sincèrement désolée pour toi que tu aies du passer par là, quelle saloperie ce crabe :evil:

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    AnSoNo Gravatar a répondu :

    @Catwoman, j’adore ton premier point sur les stats, ça n’est que trop vrai ! les stats, c’est bien, mais nous – toi, moi, les autres – on est des cas particuliers ! moi de toutes façons je ne rentre pas très bien dans les stats officiels… trop jeune!

    sur le moral bien sûr je te suis aussi, simplement mettre en place des conditions de traitement qui ne vont pas te déprimer a priori, je pense que c’est quand même primordial. j’ai rencontré une femme qui voulait changer d’hôpital parce que la simple perspective de rencontrer son toubib la déprimait une semaine, je pense qu’elle avait grandement raison !

    pour les loupés, ben comme disait fort opportunément La Poule il n’y a pas si longtemps, les protocoles sont là aussi pour compenser le manque de personnel, et ça n’est pas forcément une bonne chose ! mais globalement mon expérience à moi est extrêmement positive de ce côté-là. ceci dit c’est clair que la confiance est indispensable, ne serait-ce que parce que le spécialiste, c’est l’autre, et que si tu n’es pas sûr(e) qu’il t’offre les bons choix ou effectue correctement son boulot… je ne vois pas comment tu peux faire !

    LaPoule, j’entretiens un peu le HS ;-)

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  12. Evidemment d’accord avec tout ce que La Poule pondeuse a écrit.
    deux remarques
    - Pour Ali, non le dépistage du DG n’est pas un examen obligatoire (et comme écrit dans l’article, qd un examen est dit obligatoire, il est obligatoire de le PRESCRIRE, pas de le faire…
    - et je réagis surtout au commentaire d’Angèle : doubler le suivi avec une sage-femme pcq la relation avec le médecin n’est pas satisfaisante…c’est double cout pour la sécu et d’une certaine façon, cautionner l’attitude du médecin… pourquoi changerait-il puisque tu reviens le voir ?

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    Angèle a répondu :

    @10lunes, je sais bien tout ça
    j’ai pris pour moi, la solution qui me semble la moins pire. Ca fait longtemps que j’y pense et que je me renseigne, bien avant d’être enceinte. Je suis assez consternée d’ailleurs de voir que malgré que je sois en région parisienne, je n’ai pas un panel de possibilités plus larges que ça. Après, tout dépend des sûrments des coins où nous vivons.
    Le suivi avec la sage femme, je ne sais pas si j’irai jusque là. Par contre, au lieu de faire les courts de préparation à l’accouchement à la clinique, clairement je les ferai chez elle.

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    HélènouNo Gravatar a répondu :

    @10lunes, je viens tout juste de rentrer de mon premier rdv avec le gynéco de la maternité.
    Nous envisageons (avec mon mari) un accouchement à domicile, et la sage-femme nous conseille d’être suivie en maternité ‘au cas où’. Mais du coup, ça fait effectivement double-suivi… C’est tout pile ce que je me disais dans la voiture en rentrant!
    Je n’ai pas annoncé au gynéco notre projet, je verrais plus tard (peur d’être mal reçus le jour de l’accouchement si nous avons besoin d’un transfert… :| )
    Mais comment ne pas avoir de double suivi et avoir un dossier bien tenu en maternité?

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Hélènou, ne peux-tu pas dire à la maternité que tu fais un suivi de grossesse en ville, et que tu feras une consultation chez eux en fin de grossesse avec ton dossier que tu prépareras avec ta SF (analyses, compte-rendu d’écho etc) ? Par ailleurs, je pense qu’en cas de transfert tu seras mieux reçue si tu as joué franc jeu non ? Qu’en pense ta SF, elle doit avoir l’habitude de ça non ?

    Répondre

    HélènouNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, en fait, près de chez moi, il n’y a pas de maternité publique… Donc, c’est en hôpital privé et pour s’inscrire à la maternité, il faut être suivie par un des gynéco de la mater :roll: (c’est tout pile l’histoire du gynéco qui arrive à la fin de l’accouchement pour « cueillir » le bébé et encaisser ses honoraires)

    Donc, il faut bien que j’aille aux consultations du gynéco de la maternité, sinon, il ne recevra pas l’ensemble de ses honoraires!!! :lol: (le pauvre).
    Ceci dit, il a l’air gentil et compréhensif.
    M’enfin, il a bien vu que jusque là, j’avais déjà fait les différents examens standard prescrit par une sage-femme (écho, bilan sang, …) ainsi que la déclaration de grossesse.

    Ma sage-femme nous disait de plutôt jouer la prudence: n’annoncer notre projet d’AAD que si on pense qu’il sera bien accueilli. Comme c’était la première fois avec ce gynéco, j’attends de voir s’il peut l’entendre.

    Et sinon, par rapport au double-suivi, je me disais que le suivi purement médical (examens prénataux) pourrait être fait à la maternité. Et le suivi avec la sage-femme serait comptabilisé dans les séances de préparation à la naissance.

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    FicelleNo Gravatar a répondu :

    @10lunes, un truc qui m’a vraiment énervée: quand l’employée de la clinique où je devais accoucher pour BB2 (et où j’avais accouché un an auparavant pour BB1) m’a assuré que la visite pré-anesthésique était obligatoire. Ce que je savais être faux… Dialogue de sourds pendant 5 minutes. Mais comme m’a justement dit la Poule ce jour-là, il faut savoir choisir ses combats. Là, pas la peine de faire ma finaude – l’employée m’a affirmé que l’anesthésiste pouvait me refuser une péri le jour J si le dossier n’était pas à jour. En revanche, j’ai refusé O’Sullivan (fait sans savoir ce que c’était pendant ma première grossesse) et tri test – 25 et 27 ans, pas de cas de trisomie dans ma famille + copine qui a fait une amio et dont le bébé n’a pas pris 1 gramme pendant un mois le temps d’avoir les résultats… négatifs.

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @10lunes, en tant que fidèle lectrice de ton blog ça ne m’étonne pas mais ça me fait quand même bien plaisir :grin:

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  13. moi j’ai fait un diabète gestationnel et je me demande si ma fille n’a pas des séquelles sous forme de déficit dans la production des globules rouges. Quant elle s’égratigne un peu, elle manque de faire une septicémie dans les heures qui suivent. Je n’avais jamais vu ca. Du coup je me demande quelles séquelles moins apparentes ont pu encore laisser ce diabète. :shock:

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    HélènouNo Gravatar a répondu :

    @Euterpe, Je ne comprends pas ton commentaire (j’ai lu dernièrement qu’il ne fallait pas laisser dire des choses qui nous semblaient être des bêtises :roll: )…
    Une septicémie, c’est qu’il y a une bactérie dans le sang. Ce serait plutôt dû à un déficit en globule blanc (où à autre chose, mais pas à un déficit en globule rouge).
    Je ne vois pas le rapport entre l’égratignure et la septicémie. Peut-être voulais-tu parler d’hémorragie? (perte de sang en grande quantité) Ce serait dans ce cas plutôt un déficit en plaquette.

    Et le diabète gestationnel engendre des polyglobulie (trop de globules rouges)

    à priori, une fois la période néonatale passée, les risques pour ta fille sont l’obésité et la survenue d’un diabète de type II.

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Euterpe, je n’ai jamais entendu ça mais bien sûr je ne suis pas médecin. Juste que si ta fille est au bord de la septicémie a priori c’est un problème immunitaire, donc plutôt les globules blancs. A moins que tu n’aies fait un lapsus pour anémie ? En as-tu parlé au médecin qui la suit ? ça n’a peut-être rien à voir.

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  14. Ahhhh, ben il s’est perdu où mon comm de midi ??? :sad:
    Je disais qu’il fallait que je relise à tête reposée, mais que j’aimais bien ce que j’avais « survolé » ….

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Béatrice, retrouvé (et repêché) avec celui d’Hélénou dans les spams, je ne sais pas du tout pourquoi :evil:

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  15. Je me souviens effectivement que ma gynéco m’avait expliqué en quoi consistait ce test et son but, (beurk je me souviens encore de ce goût sirupeux immonde), mais sur l’éventuelle suite là j’avoue que c’est plus flou. Par contre j’ai bien gardé en mémoire notre discussion sur le test de la trisomie, l’amio, quelle était ma position quant à l’IMG… Sur le coup ça m’avait un peu glaçé mais elle a eu raison de me faire réfléchir à ces douloureuse et complexes questions.

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @alys, super que tu aies eu la discussion sur le tri-test. Celui là est d’autant plus particulier que la trisomie 21 n’est pas une « pathologie » comme le diabète, on est à la limite du domaine médical (même si bien sûr les trisomiques sont plus exposés à certaines malformations et demandent un suivi plus poussé).

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  16. @Helenou; le projet d’AAD… dans un monde idéal, la SF suit ta grossesse puisqu’elle en a la compétence, elle tient un dossier commun avec la maternité (au cas où).. tu vois l’anesthésiste, toujours au cas où, mais tu n’as pas besoin de voir un obstétricien (ou une seule consultation si ça lui fait plaisir).
    Le double suivi n’a aucun intéret..
    Sauf que le monde n’est pas idéale et que souvent, au cas où, le suivi se fait en parallèle à la maternité qu’on ne peut pas vraiment informer du projet d’AAD sous peine de mesures de rétorsion…
    Dans ma ville, une maternité (je devrais plutôt dire un obstétricien de la maternité)acceptele cas N°1…ce qui montre que travailler en bonne intelligence est possible hein ! Mais je sais que c’est bien trop rare.

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  17. Il est super cet article, merci !
    Ma première réflexion à la lecture, ça a été : « On en revient toujours au problème de la « serpillière » »… Parce que je crois que j’aurai beau me documenter jusqu’à plus soif, savoir ce qui est obligatoire ou pas, 9 fois sur 10 je n’aurai pas le courage de demander qu’on m’explique, de dire que je ne suis pas d’accord, etc.

    Sur le consentement éclairé, je suis contente d’apprendre plein de choses sur le « O’Sullivan », qui m’a été présenté, comme à la plupart d’entre nous je pense, comme une évidence et un test par lequel je n’avais pas le choix de passer.
    Pire encore est, je trouve, le test sanguin pour détecter le risque que le bébé soit trisomique (je ne sais plus comment il s’appelle, et pardon si quelqu’un en a déjà parlé, je n’ai pas eu le courage de lire tous les commentaires encore), celui qui précède, selon son résultat, une amniocentèse. Ma gynéco me l’a proposé en me disant, en gros (mais je suis pas loin de la réalité) « Signez là pour attester que je vous ai bien proposé le test », puis m’a filé l’ordonnance, et je me demande comment elle l’aurait pris si je ne l’avais pas fait (mais là je suis peut-être parano). Sur ce point, j’étais un peu au courant, je savais jusqu’où je voulais aller dans le dépistage, mais j’étais furax qu’elle n’explique rien du tout des enjeux, des risques de l’amniocentèse, etc. Et je me dis (d’autre confirmeront ou me contrediront j’espère) qu’il y a un certain nombre de femmes qu’on stresse beaucoup avec ça, sans les accompagner vraiment.

    Et sur l’accouchement, juste pour l’anecdote. J’accouchais dans une clinique de bonne réputation, très « sûre », mais aussi avec un protocole médical que je savais assez strict, et un accouchement assez médicalisé (en gros, le risque zéro vu de l’hôpital). J’avais donc fait un projet de naissance pour dire ce que je souhaitais et essayer de faire comprendre que si mon accouchement était le moins interventionniste possible ce serait vraiment bien. Je n’ai rien obtenu ou presque de mes souhaits : fissure de la poche des eau (bon ça la clinique n’y peut rien), travail qui ne commence pas (mais comment veux-tu vu que j’étais entre 4 murs dans une salle de pré-travail), donc déclenchement au bout de 12 heures, augmentation de la dose parce que ça n’allait pas assez vite, épisio (avec anesthésie mal faite)… Et je n’ai pas vraiment eu mon mot à dire, ou je n’ai pas réussi, et je me suis trouvée très « serpillière ». Mais à la clinique, on m’a trouvée hyper déterminée parce que la seule chose que j’avais réussi à obtenir, c’était qu’on ne m’impose pas la péridurale et que j’ai accouché sans, alors que franchement, c’est pas ça le plus dur à argumenter. Comme quoi, ça dépend un peu du référentiel…

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    FicelleNo Gravatar a répondu :

    @Jouls, outre le fait qu’il est difficile de tenir tête à une « blouse blanche » sous peine de passer pour une hystérique, au moment de l’accouchement on n’est effectivement pas forcément en état d’argumenter – ou bien en n’a tout simplement pas le courage. Je souhaite ajouter une anecdote pour montrer qu’à mon sens, ce comportement des soignants a des conséquences: lors de mon second accouchement, en arrivant à la maternité je me suis retrouvée face à une très jeune SF qui n’a même pas pris la peine de me parler en face ni de regarder la feuille sur laquelle j’avais rédigé mon projet de naissance, pourtant sur les conseils de son supérieur. Je me suis alors raidie et le travail n’a pas avancé pendant plus d’une heure, jusqu’au changement de service. Quand j’ai rencontré la SF qui a pris le relais et qui m’a écouté et a su me « parler/prendre/comprendre », alors là, tout c’est remis en marche. Donc je pense qu’un peu plus d’écoute et d’échange (pas forcément hyper technique) pourrait permettre aux mères de garder confiance en elles et de faire leur boulot du moment: couver et mettre au monde leur poussin. Bon, j’ai conscience que je m’éloigne du sujet des risques… mais c’est vrai que la problématique « serpillière » y est complètement liée.

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    JoulsNo Gravatar a répondu :

    @Ficelle, Ton anecdote ne me surprend pas du tout ! Bon, moi le travail s’est accéléré parce que la SF a augmenté la dose d’ocytocine avant de passer le relais à la suivante, en me disant que si ça n’allait pas plus vite il faudrait que j’aie une péridurale pour me « détendre du col ». Résultat, je ne sais pas si c’est l’idée qu’on « m’impose » la péridurale, ou juste l’augmentation de la dose, mais je suis passée de 4 à 9 en une heure (ce qui a fait dire à la SF qui a pris le relais : « Eh ben elle va être dégoûtée ma collègue quand elle va savoir ça! » :-)). Mais je pense que si la SF m’avait laissé un peu plus de liberté, avait été un peu plus patiente (elle était très gentille quand même, rendons-lui justice), je pense que j’aurais aussi pu me détendre. Mais allongée sur le dos avec une perf d’un côté et un monitoring de l’autre, c’est pas évident…
    Je me demande tout de même si tout ça n’est pas lié à une conception très française de la médecine où on veut zéro risque, où l’on considère beaucoup le corps comme une mécanique, et où on fait beaucoup confiance à la technique.

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    BéatriceNo Gravatar a répondu :

    @Ficelle, Ca me « parle » bien ça aussi. Pour P’tit Mec N°2, SF pas sympa …. mais accouchement hyper rapide ; P’tit Mec N°3, arrivée à la mat avec des contactions toutes les 3 minutes, la SF qui m’ouvre est la même que pour N°2 : tout s’arrête pendant 3h, et redémarre péniblement …. accouchement long …..

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Béatrice, Ficelle et Jouls, ben moi pour Pouss1 ça a pris des plombes et des plombes (péri posée à 2 larges après environ 12 h de contractions, et encore quasi 12h jusqu’à la naissance… :roll:), et pourtant vraiment je me sentais en confiance, les SF étaient super, j’avais eu la péri comme je voulais et elle marchait bien, bref ce n’est pas la seule source de blocage possible ;-) Après il a été démontré que lorsque la femme se sent menacée elle sécrète de l’adrénaline qui est un antagoniste de l’ocytocine et donc ralentit voire arrête le travail (cf M. Odent par ex).

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    JoulsNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, Non, ce n’est pas la seule source de blocage possible. Mais à lire Ficelle, je ne suis pas du tout surprise que ça puisse en être une.

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Jouls, on est parfois surpris des réactions, il ne faut pas trop d’a priori négatifs ! Quand j’ai dit à la gynéco qui avait suivi la grossesse de Pouss1 que pour Pouss2 je voulais un accompagnement global et que je ne viendrais pour les échos elle a dit OK et voilà. Quant à la serpillère, la solution serait de pouvoir trouver quelqu’un avec qui tu te sens à l’aise pour discuter et échanger je crois. Bon je retourne au pays des bisounours :mrgreen:

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    JoulsNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, Non je suis d’accord, en plus d’être serpillière je suis un peu parano :???:
    Et puis honnêtement, même s’il ne restait plus grand chose du projet de naissance à la fin de mon accouchement, ça s’est quand même bien passé, les SF, qui suivaient surtout les consignes, étaient quand même très sympa et humaines (malgré plusieurs accouchement simultanés), le bébé en bonne santé… Enfin bref, ça reste un des moments les plus forts de ma vie quand même (oui moi aussi je retourne au pays des bisounours) (nan mais sérieusement c’était quand même très beau et ça on le dit pas assez :smile: )

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  18. Non je parlais bien de septicémie. Alors ma fille aurait un déficit en globule blanc ? Toujours est-il qu’elle a présenté plusieurs fois les symptomes d’un début d’empoisonnement du sang uniquement après une mini-éraflure ou une mini-coupure sans importance qui cicatrise normalement en quelques heures :shock:

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Euterpe, qu’en dit le médecin qui la suit ? si tu n’es pas satisfaite de ses explications tu peux demander un autre avis. Il me semble que ça vaut vraiment le coup de creuser ça et de comprendre non ?

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  19. super article! pas fourre tout du tout ni décousu du tout!
    en ce qui me concerne, pas de test o’sullivan, pas de dépistage de trisomie 21 (autre que la vérification de la clarté nucale lors de l’écho), et Information des risques/avantages par ma sage femme. Le choix de ne pas pratiquer ces examens a été fait par mon conjoint et moi. Moi je ne suis pas une stressée des maladies et microbes, j’aurai plutôt tendance à fuir le monde médical (tant que pas de maladie grave le nécessitant) et fuir les « faut faire ça » … « ah bon? et pourquoi? » est toujours ma réponse!

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Charlinette, le « pourquoi ? » en rafales est une bonne stratégie pour beaucoup de situations mais le risque est de passer pour une vraie chieuse :mrgreen:

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    CharlinetteNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, je passe effectivement pour une chieuse :lol:

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  20. Merci, une fois de plus, pour ce billet.
    Je vais aussi répondre dans le désordre… :smile:

    Sur le O’Sullivan, j’ai refusé de le faire. Parce que j’avais la chance d’être bien informée, de savoir en quoi il consistait et de connaître le nombre de faux positif… La sage-femme qui me suivait m’a demandé si je voulais bien faire une glycémie à jeûn et une glycémie post-prandiale, en m’expliquant que c’était bien plus révélateur comme test parce qu’il était fait « dans la vie réelle » et pas après avoir envoyé une dose record de sucre au foie. Dit comme ça, j’ai dit oui.
    Par ailleurs, elle m’a posé des questions sur des éventuels antécédents de trisomie dans ma famille et m’a dit qu’au regard de mon âge, il lui semblait inutile de faire le tri-test. Ensuite, elle m’a demandé si je souhaitais le faire (ce à quoi j’ai répondu non).
    Elle est cool, la sage-femme qui m’a suivie :smile:

    Par ailleurs, sur les procès fait aux personnels médicaux, je ne sais pas bien comment formuler ce que je ressens et j’espère que je ne vais choquer/vexer personne parce que biensûr, je parle sans avoir jamais été confrontée à un drame… J’ai toujours trouvé bizarre de se retourner contre la personne qui a fait un examen et qui est « passé à côté » de quelque chose (pour une erreur médicale, c’est différent). C’est comme si on accusait la personne qui a fait l’échographie d’être responsable de la malformation de l’enfant qui naît. Pour moi, elle n’y est pour rien. La malformation était là avant. Je pense qu’aucun examen n’est fiable à 100%. Je ne suis pas sûre de m’être bien exprimée mais je manque de courage pour faire mieux :mrgreen:

    Et même si ça ne fait pas avancer le schmilblick non plus, je suis grave d’accord avec les remarques sur la manière terriblement orientée dont on présente les risques du co-dodo ou de l’AAD.

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    AliNo Gravatar a répondu :

    @Olympe, tu réponds à ma question pour le dépistage du DG… je demanderai donc à faire ça la prochaine fois.

    Répondre

    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Olympe, pour le cas que tu évoques pour les procès. Le hic c’est qu’un enfant handicapé coûte cher, très cher, en suivi, en équipement etc. Alors qui paie pour ça ? Idéalement la société aide les parents, mais généralement pas assez, et ils sont parfois obligés de se retourner contre le médecin simplement pour faire face au gouffre financier. Ceci dit je n’ai pas suivi tous les retournements de l’affaire Perruche par ex et donc ne sais pas où est la jurisprudence.

    Répondre

    JoulsNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, Pour l’affaire Perruche, c’était un peu différent : ce ne sont pas les parents qui ont été indemnisés pour les frais liés au fait d’avoir un enfant handicapé, mais l’enfant lui-même (Nicolas Perruche donc), au titre de ce qui a été appelé par raccourci « le préjudice d’être né », l’idée étant que si la rubéole de la mère avait été diagnostiquée, celle-ci aurait eu recours à l’avortement.
    L’arrêt a donné lieu à une condamnation par la Cour européenne des Droits de l’Homme et à une loi dite « anti-perruche ». L’article de Wikipedia est assez bien fait sur ce point (avec bien sûr le recul à avoir sur Wikipédia ;-) ) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Perruche.

    Et donc, je le dis un peu en marchant sur des oeufs, mais je suis assez d’accord avec Olympe sur les procès faits aux personnels médicaux en cas d’erreur de diagnostic. Je suis tout à fait consciente du coût d’un enfant handicapé, et du fait que la plupart des parents ne peuvent pas y faire face. Mais je me pose toujours la question, quand j’entends parler de ce type de procès : à quel titre demande-t-on une indemnisation? En quoi le médecin est-il responsable du handicap ? S’il s’agit par exemple d’une malformation que l’on aurait pu traiter in utero, ça me semble compréhensible. Mais si c’est parce que la mère n’a pas pu avorter (comme dans l’arrêt Perruche), la question est quand même plus grave.

    Répondre

    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Jouls, merci pour les infos. Ce que je voulais simplement pointer c’est que la problématique n’est pas forcément aussi basique que « les parents incapables de faire leur deuil et de comprendre que le risque 0 n’existe pas ». Je trouve aussi choquant qu’on fasse des procès pour tout et n’importe quoi qu’on accueille aussi mal les enfants handicapés dans notre société en fait :roll:

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    JoulsNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, en effet ce n’est pas si simple. Et que par ailleurs on en arrive à devoir espérer l’issue d’un procès et des dommages et intérêts pour pouvoir faire face au coût que représente un enfant handicapé, je trouve que ça grave aussi. Et ça pose question sur la manière dont les personnes handicapées sont perçues et accueillies dans la société, d’une part, et sur la manière dont on aide (pas seulement financièrement) les parents d’enfants handicapés.
    Bon mais on s’éloigne un peu du sujet là… sorry :oops:

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    OlympeNo Gravatar a répondu :

    @Jouls, mais même en s’éloignant du sujet, ça reste intéressant.
    Merci les filles d’avoir éclairé ma lanterne.

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  21. Ah oui, et c’est tellement décousu que j’en avais oublié un bout… :oops:

    Sur l’éclairage des patients, peut-être qu’il pourrait devenir incontournable que dans la formation des personnels soignants, il y ait un temps d’apprentissage de l’évaluation de qui on a en face de soi, de comment on adapte son discours au niveau de connaissance et à l’envie de connaissance du patient, de ce qu’il peut/veut entendre… Tout ça pour pallier le fait qu’en effet, les niveaux d’information initiale des patients sont terriblement variés. Il me semble plus facile de sensibiliser les soignants à ces inégalités que d’assurer à la population entière des pré-requis en matière de santé.

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Olympe, très bonne idée ! Ceci dit rien n’empêche de travailler en parallèle sur les deux fronts parce que c’est parfois effarant la méconnaissance que les gens ont de leur corps (entendu en cours de prépa à la naissance : « j’ai mal au nombril, c’est le bébé qui tire sur le cordon » ou encore « l’utérus doit sortir avec le bébé ? » :shock: :shock: )

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    OlympeNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, complètement d’accord.
    Entendu en formation, exactement dans la même catégorie :
     » -Mais comment je ferais après l’accouchement pour faire un autre enfant ?
    - Mhm… Comme pour le premier, pourquoi ?
    - Bah, je n’aurai plus d’utérus… »
    :shock:

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  22. Je revais d’un accouchement a domicile. Mais quand j’ai commencer a sentir de l’hostilité de la part du corps médical, j’ai pris peur. Pour moi et pour mon bébé. Dés que j’emmetais un avis sur un test, une injection(antiD par ex) ou autre, j’etais catalogué.
    J’ai choisit une strategie de derniere minute. J’ai renoncé a l’accouchement a domicile par peur de « represailles » en cas de transfere et transferé mon dossier (non sans mal) dans une autre maternité (où personne ne me connaitrait!).
    J’etais tellement stressée que l’accouchement a été tres rapide, tres tres intense et douloureux. Et puis au final, j’ai été cataloguée au moment où j’ai hurlé qu’on me donne mon bébé a la naissance!pffff J’ai eu le droit a une consultation psy le lendemain.
    Ce n’etait pas une bonne strategie. Si prochain bébé il y a, je crois que je suis prete a partir a l’étranger! Je voulais juste faire des choix en toute connaissance de cause, mais c’est deja trop pour certains professionnels, je remet en cause leur superiorité. (vous avez pas honte!)

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @-Mi-, pfff je suis vraiment désolée de lire ça, quel dommage que tu n’aies pas pu trouver un suivi qui te corresponde.

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  23. bonjour
    désolée pour l’éventuelle redite mais tu connais ce blog ?
    http://www.jaddo.fr/
    c’est très intéressant d’avoir la vision de chaque côté du tableau noir et de voir qu’en communiquant on pourrait vachement améliorer les choses des deux côtés ;o) ha si c’était si simple… mais ne relâchons pas l’effort on va y arriver !

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Virginie2mars, il est dans ma blogroll, je partage tous ses articles dans mon google reader et je cite ses billets autant que je peux, alors là je me suis dit qu’on était peut-être à saturation mais apparemment pas :mrgreen: :mrgreen:

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  24. Cet article me rappellerait presque mes cours d’économie et accessoirement mon amour des probabilités.
    Je dis bien presque, car ne comptez pas sur moi pour établir une comparaison entre la logique de l’entrepreneur et la logique de l’hôpital ou du soignant, j’en suis tout simplement incapable (syndrome du neurone unique, souvenirs lointains et manque de maîtrise de la synthèse et de la clarté des idées).

    Ce que je reproche le plus aux professionnels de santé que je côtoie (j’évite les généralités, là?), c’est de présenter l’ensemble du protocole auquel ils adhèrent comme la solution de « risque maîtrisé », en en occultant certains, ceux dont parle notamment la Poule .

    En grossesse 2, je dois avouer que je suis toujours carpette- serpillère – essuyez vous sur moi lala, alors que je suis pourtant beaucoup plus sûre de moi. (Je rejoins donc Jouls en disant que tout ça est un peu lié!)
    Ainsi, lorsque j’ai essayé de discuter de la pertinence du tri -test avec Docteur Gynécobstétricien, il m’a sourit comme on sourit aux enfants, n’a pas vraiment écouté et a conclu en disant que c’était important de le faire. Carpette, la Julella, elle a signé. Peur de passer pour une originale, une emmerdeuse etc…. Et surtout, être pris de haut (souvent sans intention), moi, ça me fait littéralement perdre mes moyens et le peu d’argumentation que je peux avoir. Je veux bien que les blouses blanches aient des bacs+18 à faire pâlir de fierté leur môman adorée, mais zut, ça n’avance à rien de prendre le patient pour le dernier des idiots.

    Pour le O’Sullivan, j’en garde aussi un très mauvais souvenir. Je ne me souviens absolument pas qu’on m’ait parlé des possibilité de faux positifs. Je ne sais pas quel sera mon comportement dans deux/ trois mois lorsqu’il me sera de nouveau proposé. Je me dis parfois qu’il y a des chances que je développe un DG pendant cette nouvelle grossesse (je cumule un peu les facteurs de risque – encore le risque!) et qu’il faut peut être s’y plier…. Reste à creuser la question pour être éclairée :idea:. Pour le consentement, on prendra des cours de confiance avec la Poule.

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Julella, Aïe pas facile la vie de carpette ;-) Va falloir qu’on s’organise des stages de deserpillerisation pour la basse-cour :mrgreen:
    Pour le DG négocie au moins le test post prandial, je sais qu’il est proposé par de grands CHU parisiens donc ce n’est pas juste une lubie d’illuminée…

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  25. Très chouette article, la Poule !

    “With great power comes great responsibility.”, comme c’est vrai… Trop bien, Spiderman ;-)

    A l’heure où la liste des « interdictions » alimentaires et des examens « obligatoires » s’allonge d’année en année, et où les gestes posés sur le corps de la « parturiente » sont « protocolisés », routiniers, systématiques, une patiente informée qui prend sa décision doit l’assumer. Il ne faut pas sous-estimer, dans l’attitude paternaliste des médecins ou sages-femmes la crainte de poursuites judiciaires…

    En clair : si on refuse d’être traitée comme une gamine, il faut réagir en adulte en cas de pépin.

    Porter plainte lorsqu’une conséquence d’un choix personnel s’avère fâcheuse, en prétendant qu’on a été influencée par untel ou qu’on ne nous a pas si bien expliqué que ça, qu’on aurait dû insister, parce que nous, quand même, on n’a pas fait médecine, c’est faire passer le message suivant : les femmes sont des mineures qu’il faut protéger des autres et d’elles-mêmes. Et que lorsqu’on est arrangeant avec elles, on a plus de risques de finir au tribunal que quand on campe sur ses positions et qu’on joue au papa autoritaire qui engueule sa petite fille…

    La différence entre un enfant et un adulte, c’est que le second détermine lui-même les risques qu’il est prêt à prendre et qu’il en est responsable. Et comme lui beugleront ses parents : « Viens pas te plaindre chez nous si ça tourne mal ! ».

    Savoir aussi, pour la T21 ou d’autres pathologies que le médecin, c’est pas Dieu (façon de parler). Il y a des choses qui nous échapperont toujours. Les moyens de surveillance et de dépistage actuels permettent d’effectuer une « sélection » d’embryons ou de foetus tel que cela n’a jamais été le cas auparavant… On peut en penser ce qu’on veut, que c’est génial, que c’est un peu triste ou qu’on en fait trop, c’est pas la question. La question, c’est que ce bébé qui vient au monde handicapé, ce sont ses parents qui l’ont conçu. Et que personne ne garantira jamais la venue au monde d’un bébé « parfait » (faut en acheter un tout fait si on y tient… et s’assurer contre les vices cachés).

    A part ça, pour le O’Sullivan systématique, je suis atterrée… :roll:

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    HélènouNo Gravatar a répondu :

    @Selina Kyle, J’ai un peu le même avis sur le dépistage de la trisomie 21.
    On me propose le test, mais s’il est positif, qu’est ce que je fais? (je n’en sais absolument rien!!) Je demande une interruption médicale de grossesse?

    Et si à la naissance, il y a un problème, une souffrance foetale ou néonatale qui provoque un handicap, ou une autre pathologie non dépistée (ou non ‘dépistable’) qu’est ce que je fais? Je l’abandonne?

    Et si mon enfant est normal, mais une épilepsie trop importante ou un autre accident arrive, qu’est-ce que je fais? Je le tue?

    Ma réponse est peut-être violente, je ne veux pas choquer, mais dans l’état actuel des choses (pour moi, tout se passe bien pour le moment, c’est plus facile de dire des choses comme ça que quand on est en plein dans les difficultés…) j’ai envie d’accueillir ce bébé tel qu’il est/sera.
    Je penserai peut-être autrement si jamais on venait à m’annoncer que mon enfant sera handicapé. :???:

    J’ai l’occasion de rencontrer des enfants handicapés, et j’admire toujours le courage de leurs parents, toujours un amour inconditionnel malgré l’ensemble des difficultés.

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Selina Kyle, Pour les procès, voir le débat + haut sur les parents qui n’ont pas d’autre choix pour assumer les frais pour s’occuper dignement de leur enfant…

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  26. Le libre arbitre en bonne connaissance de cause, certes… Mais il faut assumer les causes découlant de ce choix.
    Mon frère a un enfant trisomique car sa femme n’a pas voulu faire l’amniocentèse malgré une prise de sang peu favorable. Elle avait peur des dangers que représentent une telle intervention.Les échographies n’ont rien révélé.
    Résultat des courses : un enfant trisomique à vie et une bonne douche froide le jour de la naissance. Des parents sous anti dépresseurs depuis plus de 13 ans en rupture totale avec leur famille. Je crois que cela n’arrive pas qu’aux autres.

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Teophania, je suis vraiment désolée de ce qui est arrivé à ta famille. A l’inverse, j’ai des témoignages de femmes qui ont perdu un bébé sain après une amniocentèse. Je crois surtout que chaque couple devrait pouvoir discuter et décider ensemble de ce qui est pour eux le plus grave ou le plus important : risquer de perdre un fœtus sain ou risquer d’élever un enfant trisomique. Il n’y a pas de bonne ou de mauvaise réponse, mais chacun a la sienne. Et surtout il faut que les choses se débloquent pour mettre en place le nouveau test sanguin vraiment fiable !!

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  27. Par twitter je suis tombée sur ce billet tout à fait à propos : http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/08/04/1045-les-robes-noires-contre-les-blouses-blanches

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  28. Je n’ai pas encore lu tous les commentaires.
    je vais juste commencer par partager mon expérience.
    ici pas de test du diabète. Comme toutes les copines le passait et pas moi j’ai demandé à mon gynéco, il m’a répondu que comme je n’avais pas d’antécédent de diabète dans la famille, que ma prise de poids était très convenable, que mon bb n’était pas gros (c’était même plutôt le contraire avec un RCIU) il ne le jugeais pas utile. Mais si j’y tenais il pouvait me donner l’ordonnance, directement pour le 2h car le 1h donne bcp de faux positifs.
    Côté tri-test il m’a bien informé et m’a dit en substance que la clarté nucale était bonne. Par contre si j’acceptais le test c’est que je voulais savoir et que donc on ne faisait pas les choses à moitié donc que j’acceptais de facto l’amnio en cas de mauvais résultat, il m’informait des risques de l’amnio et qu’on devait avoir déjà réfléchi à ce qu’on souhaitait en fonction du résultat. sinon on ne fait rien ;)…
    Je pense que j’ai pu dans ses conditions réellement faire un choix éclairé ;)

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Céline, waouh il est super ton gynéco !!

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  29. Désolée je n’ai pas lu tous les commentaires donc je vais sûrement répéter des choses déjà dites.

    Un point de vue de l’autre côté de la barrière (médecin généraliste) qui peut contribuer à la réflexion.

    Pour les soignants, les marqueurs sériques et le dépistage du diabète c’est juste l’enfer et c’est probablement pour cela que certains l’expédient même si ce n’est pas la bonne attitude à avoir selon moi (je prescris, je file un papier abscons sur le sujet et j’ai la conscience tranquille)

    Le dépistage du diabète, je n’y suis pas favorable pour toutes les raisons qui ont été très bien expliquées dans l’article et les commentaires (notamment risques élevés de faux-positifs et stress engendré). Je ne l’ai d’ailleurs moi-même pas fait pendant ma grossesse. Donc je prescris en expliquant les avantages et inconvénients.

    Pour les marqueurs sériques c’est encore plus complexe car on aborde le problème de l’enfant handicapé et le risque de fausse couche. Il faut réussir à faire comprendre que l’on ne fait que calculer qu’un risque théorique pour 2 malformations uniquement et que donc en pratique :
    - le test peut être normal mais le bébé avoir la trisomie 21
    - le test peut être normal mais le bébé avoir une autre malformation (le test ne dépiste pas toutes les malformations possibles)
    - le test peut être positif mais le bébé ne pas avoir la trisomie 21 (donc stress + risque de fausse couche lors de l’amniocentèse)
    - le risque de perdre un bébé « normal » par fausse couche lors de l’amniocentèse est au moins équivalent à la possibilité de détecter une trisomie 21 (notion encore plus difficile à « gérer » quand il s’agit d’une grossesse « précieuse » après un parcours PMA ou de multiples fausses couches)
    Dans au moins 90% des cas, après avoir expliqué cela on me répond : « mais alors qu’est-ce que je dois faire ? » ou « mais vous vous en pensez quoi ? (= à ma place qu’est ce que vous feriez ?) » Donc je reprends les explications (en posant des questions pour être sure qu’ils ont bien intégrés toutes les problématiques et souvent ce n’est pas le cas) car cela ne peut être en aucun cas mon choix (et je ne donner mon avis à ce sujet pour ne pas influencer)

    Souvent également, les femmes disent « je fais la prise de sang (ce n’est pas très contraignant) et on verra après ». Surtout pas ! Dès qu’on fait la prise de sang, c’est trop tard, on est embringué dans le système et on n’est plus libre de ses choix :
    - si le test est positif, il est quasiment impossible de refuser l’amniocentèse : non pas que les soignants vous y forcent (quoique certains peuvent être assez insistants) mais c’est très difficile de finir sa grossesse avec une épée de Damoclès au dessus de sa tête.
    - le risque de fausse-couche paraît (à tort) beaucoup moins important quand on a les tripes broyées par la trouille d’avoir un enfant handicapé et le raisonnement est biaisé

    Donc en pratique, il faut réfléchir à toute la chaîne AVANT de faire la prise de sang cad : si on détecte une T21 à mon bébé est-ce que je le garde ou est-ce que j’aurai recours à une IMG ? (et p….. que c’est dur de penser à ça quand on vient juste de passer le cap du risque élevé de fausse couche !)
    - si l’img est exclue, pas de prise de sang
    - si avoir un enfant avec une T21 semble impensable, prise de sang + amniocentèse si test positif
    - est-ce que le risque de fausse couche lors d’une possible amniocentèse est acceptable ? : s’il est inacceptable, ne pas faire la prise de sang

    Donc clairement, contrairement à ce que beaucoup s’imaginent (on préfère naturellement reporter le problème), ce n’est pas une simplement une prise de sang que l’on fait, mais on s’engage, si le test est positif, à faire une amniocentèse avec le risque non négligeable de perdre un enfant en bonne santé. Même si, bien entendu, on peut changer d’avis à tout moment pour l’amniocentèse.

    Et tout ça, c’est très très long et très difficile à bien faire comprendre surtout quand la patiente ne maîtrise pas bien le français (voire pas et qu’on passe par les enfants ou le mari comme interprète) ou la notion de statistique/risque théorique. Je l’ai encore bien vu lorsque je l’ai expliqué à mon conjoint (« bac + 53″, fac de maths + docteur en informatique….) pendant ma grossesse et qu’il m’a répondu, comme tout le monde ou presque : « ben on fait la prise de sang et on voit après » et « tu n’as qu’à décider c’est toi le médecin »

    Enfin, pour rester dans sujet général du billet, je vous encourage, en tant que médecin, à ne pas hésiter à vous affirmer en tant que mère et personne réfléchie à part entière en face des soignants ! C’est parfois difficile mais vous rendrez service aux autres mères (parfois plus fragiles) qui vous suivront mais également aux soignants en les poussant à se remettre en question…

    Avant d’avoir un enfant, j’ai toujours été très surprise qu’on me demande « la bonne manière de faire » sur des sujets qui n’étaient pas de mon domaine de compétence : est ce que je le laisse pleurer ? le cododo ? sucette ou pas ? De même quand certaines mamans attendent l’aval du médecin pour augmenter le volume des bib ou la cuillère de plus lors de la diversification ou encore de savoir si elles « doivent » allaiter ou pas…
    Bien sûr que le médecin a une opinion sur tous ces sujets là (en tant que parent notamment) mais il ne fait pas plus autorité en la matière que la boulangère du coin alors il ne faut pas hésiter à le remettre à sa place quand il vous dit qu’à 4 mois c’est inadmissible qu’il ne fasse pas ses nuits et qu’il faut le laisser hurler jusqu’à qu’il comprenne sinon vous allez être esclave jusqu’à la fin de vos jours… Ce n’est pas son problème, ce n’est pas lui qui se lève la nuit !
    On a une pédiatre de ce style qui sévit dans le coin… Du coup, les mères, à la consultation suivante, pour éviter de se faire engueuler, mentent et affirment que leur bébé fait leur nuit même si ce n’est pas le cas. Résultat, la pédiatre est confortée dans l’idée qu’un bébé « normal » fait ses nuits passé 4 mois et continue d’engueuler les mères suivantes dont les bébés ne rentrent pas dans le cadre…Non, non et non ! Il faut les rembarrer si besoin même si vous avez décidé de ne plus jamais y remettre les pieds…c’est faire oeuvre de salubrité publique.

    Même chose pour l’allaitement ou les enfants qui se diversifient tardivement. Bien sûr qu’un médecin devrait être parfaitement formé sur ces sujets là (alimentation première médecine…) mais ce n’est pas le cas (quelques heures de formation très mal fichues surtout au sujet de l’allaitement)… Et honnêtement, il est déjà suffisamment difficile de se tenir à jour sur des pathologies graves que l’alimentation des enfants c’est vraiment la dernière roue du carrosse.
    Alors quand le médecin vous assène des énormités sur l’allaitement (tétée toutes les 2h, bib de complément, prise de poids trop ou pas assez importante etc…), ne lui récitez pas le Laurence Pernoud à la prochaine consultation pour qu’il vous fiche la paix mais amenez vos courbes de l’OMS, les documents l’HAS, parlez lui du CRAT de http://www.santeallaitementmaternel.com, glissez dans sa boîte aux lettres « l’allaitement en 36 questions » … Cela lui évitera peut-être de répéter les même âneries à une prochaine maman beaucoup moins informée que vous. Par contre, pour être crédible, il vaut mieux éviter les références à la leache league qui a une image d’extrémiste.

    C’est même, selon moi, une excellente façon de « tester » son médecin : s’il refuse d’en discuter, s’il n’est pas capable de se remettre en question sur des sujets aussi basiques que ceux-là, il vaut mieux passer son chemin…

    Vraiment, j’insiste, si vous voulez que les choses changent dans ces domaines, c’est à aussi vous de les faire évoluer au quotidien en disant la vérité et en l’assumant et pas en lui récitant un manuel de puériculture type. Sinon, ils resteront persuadés que tous les bébés doivent faire leurs nuits à 4 mois, téter toutes les 2h et qu’un bébé qui n’est pas parfaitement diversifié à 9 mois a un grave problèmede santé….

    Avant d’allaiter et de me pencher sur le sujet, je ne savais pas ce qu’était un pic de croissance, j’avais appris que passés quelques mois l’allaitement étaient installé et qu’on pouvait donner des bibs à loisirs sans aucun risque et je n’imaginais pas une seule seconde qu’il pouvait y avoir des aplv via le LM. C’est une patiente qui m’a fait découvrir le site du CRAT (au lieu d’éplucher le VIDAL et ne presque rien pouvoir prescrire). Et honnêtement, pas une seule seconde je n’imaginais la nécessité de devoir « potasser » sur quelque chose d’aussi naturel que l’allaitement (d’autant qu’à l’époque, l’allaitement n’était pas « à la mode » donc peu confrontée au problème). Il me semblait bien plus important de continuer à m’informer pour mieux traiter du diabète ou dépister un cancer…

    J’ai été longue mais cela faisait un moment en lisant certains commentaires sur ce blog (sur le fait de mentir à son médecin pour qu’il vous fiche la paix) que j’avais envie d’aborder le sujet qui me semble vraiment important. Merci aux courageuses qui m’auront lue jusqu’au bout :)

    NB : au sujet de la façon dont on aborde le dépistage de la T21 en consultation http://docteurdu16.blogspot.com/2011/01/marqueurs-seriques-de-la-grossesse.html

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @lo, waouh ! je ne serai pas aussi prolixe que toi (pour cette fois, je me rattrape dans les billets :mrgreen: ). Personnellement j’ai maintenant assez de confiance en moi sur beaucoup de points pour ne pas mentir au soignant (sauf sur mon poids, ahem :oops: :roll: ). Après je n’entre pas forcément dans les détails, parce que ce n’est que rarement le sujet et je ne souhaite pas non plus provoquer le conflit à tout prix. Ex : sur la diversification, j’ai dit rapidement ce que mon fils mangeait, mais n’ai pas précisé que c’était pour beaucoup sous forme de morceaux et très peu de purée. Mais je te rejoins aussi totalement sur le rôle du médecin ; le pédiatre d’une amie lui avait dit que son bébé ne devait pas s’endormir au sein etc, je lui ai répondu que tant que c’était pas lui qui s’en occupait à 3h du mat il pouvait se garder ses avis. Effectivement je crois que c’est à nous de laisser le corps médical à sa place en ne lui demandant pas son avis sur tout et n’importe quoi. Ta remarque sur l’éducation des médecins me fait penser à cet article de 10 lunes http://10lunes.canalblog.com/archives/2010/11/30/19742009.html
    Enfin l’article que tu cites est intéressant mais je trouve dommage qu’il semble complètement oublier l’existence des sages-femmes…

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    lo a répondu :

    @La poule pondeuse,
    Il y a une nette différence entre ne pas aborder le sujet ou ne pas rentrer dans les détails quand on ne te le demande pas et mentir sciemment quand on vous pose une question précise. Après on est bien d’accord qu’il faut pour cela une bonne dose de confiance en soi et que ce n’est pas évident, surtout quand on a les hormones en vrac. C’est pour cela que cela peut-être une bonne solution de filer des documents dans la boite aux lettres quand on n’a pas trouvé le courage de le faire sur le coup…Ou alors de bien préparer sa « bibliographie » pour la fois suivante que l’on peut donner avec « on m’a dit que les médecins se plaignaient souvent de ne pas être bien formés sur l’allaitement alors je me suis dit que cela pourrait vous intéresser » ou un « ah donc vous n’êtes pas d’accord avec les recommandations de l’HAS ? » (par ex pour les bibs de complément)

    Pour l’article de 10lunes, c’est effectivement exactement cela ! On pense bien faire sur le coup mais on rentre finalement dans un cercle vicieux…En tant que médecin, même si on n’en n’est pas toujours conscient et que c’est difficile de s’en détacher, on est extrêmement influencé par ce l’on voit au quotidien dans sa pratique même si cela ne repose sur rien de scientifique : si on a vu un enfant mourir de la rougeole, on est forcément plus favorable à la vaccination que celui qui a vu enfant décéder d’une encéphalite post-vaccinale….
    C’est pour cela que cela ne sert à rien que je souffle dans les bronches de la pédiatre en question (qui de toute façon ne tiendra probablement guère compte de l’avis du « petit généraliste ») quand toutes ses patientes continuent à lui dire que leurs enfants font leurs nuits à 4 mois même si ce n’est pas vrai….(me demandez pas pourquoi 4mois, j’en sais rien et probablement qu’elle non plus…)

    Enfin, dommage effectivement que le docteurdu16 ne fasse pas mention des sages-femmes mais il y a un tel antagonisme entre les 2 professions (même s’il me semble que cela va en s’améliorant avec le renouvellement des générations) que ce n’est pas très étonnant…La faute est partagée je pense.
    De nombreux médecins n’ont aucun respect pour les professions « subalternes »… C’est bien dommage car tous les para-médicaux ont une importance essentielle dans la formation des médecins (notamment en CHU) et aussi dans la prise en charge des patients (il va plus confier ses doutes, ses angoisses et ses symptômes « gênants » à l’infirmière ou à l’aide -soignante pendant les soins que pendant la visite du professeur entouré de 5 étudiants…)
    D’un autre côté, dans l’hôpital dans lequel j’ai fait mon stage de pédiatrie/néonat, il y avait un noyau dur de sages-femmes hyper expérimentées mais aigries et absolument infectes avec les internes comme avec les étudiantes sages-femmes (qui ensuite reproduisaient le même schéma avec les suivantes, cercle vicieux classique des bizutages) et cela ne facilite pas la compréhension mutuelle. Pour en avoir discuté avec des internes de gynéco, ce n’était pas un cas isolé. Et je précise qu’avant de mettre les pieds dans cet hosto, je n’avais aucun a prori négatif sur les SF puisque j’avais moi-même envisagé de le devenir (concours réussi mais finalement choisi de tenter la médecine après avoir discuté des conditions d’exercice de la profession avec une connaissance SF)

    On retrouve le même genre de problématique entre généralistes/spécialistes/professeur (problème de reconnaissance de la compétence de l’autre)

    Le fait d’accoucher et de passer de l’autre côté de la barrière (accouchement en hôpital public par SF) m’a beaucoup aidé à lutter contre les préjugés que j’avais pu avoir je l’avoue (c’est pas bien de généraliser mais ce n’est parfois pas facile quand on a rencontré que des mégères :p)

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @lo, c’est fou comme quelques personnes peuvent suffire à modeler notre vision d’une profession entière (et je ne dis pas ça pour toi hein, on est tous prompts à tomber dans le panneau, et au moins tu as eu assez d’honnêteté intellectuelle pour changer d’avis ;-) ) ! Et c’est bien dommage :roll:

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    pétrolleuseNo Gravatar a répondu :

    @lo, Merci pour ce (long mais bon) commentaire. C’est toujours très intéressant et même rassurant d’avoir le point de vue d’un médecin qui reste, malgré ses looongues études, conscient des limites de sa science et de son art, qui est capable de réfléchir sur ses pratiques et celles des collègues et qui ne se sent pas obligé de privilégier la trop fameuse confraternité au détriment du respect des patients.

    Une toute petite remarque: il me semble que, concernant le test sanguin pour la détection de la T21, on ne peut parler de résultat « positif » ou « négatif » puisque ce test repose sur le principe d’un calcul de risque: le risque est jugé important s’il est supérieur à 1 sur 250, auquel cas l’amniocentèse est systématiquement proposée. S’il est inférieur, le risque est jugé faible et l’amnio n’est pas proposée.

    La gynéco qui m’a suivie a bien insisté sur ce point: il devait être bien clair à mes yeux que le résultat de ce test devait être interprété en terme de probabilité et qu’en aucun cas, on ne pouvait en tirer une certitude. J’ai retrouvé cette prudence dans la phrase qui concluait chacune de mes échos: « je ne vois aucune anomalie » (et non pas: « tout va bien »), phrase à la fois rassurante et inquiétante qui laissait entendre que si elle ne voyait pas d’anomalie, cela ne signifiait pas pour autant qu’il n’y en avait pas! Prudence qui traduit bien sûr le souci – légitime à mes yeux – de prévenir une éventuelle poursuite judiciaire en cas de problème non détecté, en avertissant au préalable la patiente des limites de ses compétences et de celle de la médecine en général…

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    lo a répondu :

    @pétrolleuse, oui, oui tout à fait d’accord avec ta précision sur la notion de calcul de risque (tu fais d’ailleurs bien d’insister sur ce point). J’ai simplifié à l’extrême en parlant de test positif ou négatif (pour alléger la lecture du texte) mais on est bien d’accord que ce test n’est qu’une estimation du risque de T21.
    C’est d’ailleurs là toute la difficulté du truc : un test 1/250 n’implique pas forcément une T21.
    Le seuil de 1/250 a été fixé pour le remboursement de l’amniocentèse car en deçà de 1/250, le risque est plus important de faire une fausse couche d’un enfant en bonne santé que d’avoir un enfant atteint de T21.

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    pétrolleuseNo Gravatar a répondu :

    @lo, alors, la précision que tu rajoutes sur le choix de fixer ce seuil à 1/250 m’intéresse beaucoup. Puis-je te demander sur quelle source tu t’appuies lorsque tu dis que « en deçà de 1/250, le risque est plus important de faire une fausse couche d’un enfant en bonne santé que d’avoir un enfant atteint de T21″? D’après toi, il serait donc évalué à 0,4% alors que sur ce sujet, et selon les sources, on trouve des chiffres pouvant aller jusqu’à 1 voire 2% de risques de FC consécutive à une amniocentèse…

    J’ai bien l’intention de me lancer dans la fabrication d’un petit deuxième mais, même si j’ai un peu de marge, je me rapproche de l’âge fatidique de 38 ans, âge à partir duquel, si je ne me trompe pas, l’amniocentèse est systématiquement proposée et je sais que je vais me faire des noeuds dans le cerveau pour savoir si je dois ou non la refuser et sur quels arguments je peux m’appuyer en cas de refus…

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    ISABOULENo Gravatar a répondu :

    @pétrolleuse, Non l’amniocentèse n’est plus proposée systématiquement après 38 ans!. Même après 40 ans, si le résultat de la prise de sang n’est pas « inquiétant » (seuil 1/250)et la clarté nuccale normale à l’echo,il n’y a pas d’amniocentèse sauf demande des futurs parents. Un bon suivi écho est aussi apprécié après 40 ans.
    Allez, plus d’excuse, au boulot les vieilles comme moi, avant que la menopause n’arrive!!

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @pétrolleuse, moi aussi j’ai du mal à comprendre le risque de 1/250, par rapport au 0.5% évoqué comme risque de fausse-couche qui fait 1/200 !
    (et j’imagine que la fille qui a 1/251 elle stresse grave et elle n’a même pas droit à l’amnio…).

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    lo a répondu :

    @La poule pondeuse, @pétrolleuse,
    C’est normal que vous ne compreniez car vous raisonnez de façon très logique sur un plan individuel (et c’est normal) mais le choix a été fait en termes de santé publique (critères comptables).
    Je repasse vous expliquez ça en détails quand j’ai le temps ;)

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @lo, ah oui je veux bien les explications ? C’est parce que la FC compte pas pareil que le trisomique ??

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    OlympeNo Gravatar a répondu :

    @lo, merci beaucoup beaucoup beaucoup. Ca fait du bien de lire un commentaire comme celui-là.

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    FleurNo Gravatar a répondu :

    @lo, merci pour ce long commentaire fort intéressant.
    A la lecture de ton analyse sur l’enchaînement des évènements dès lors que l’on accepte de faire une prise de sang pour le tri-test, je reste cependant étonnée des portes que tu fermes (un peu) sur les alternatives.
    A titre d’illustration, je ne peux que partager ma triple expérience, n’étant ni médecin, ni gynéco, ni sage femme ou autre…

    Lors de ma première grossesse, nous avons refusé le tri test. Nous avons cependant eu de sérieuses complications en fin de grossesse, nécessitant une amniocentèse à 7 mois et demi, la perspective (verbalisée par l’équipe médicale) d’une interruption de la grossesse au même terme, etc… A ce moment là,la donnée, potentiellement rassurante du tri test (puisqu’il s’agissait, entre autre, de suspicion de trisomie 21) nous a fait défaut. Ma fille est née sans anomalie génétique 5/6 semaines avant le terme.

    Lors de ma grossesse intra utérine suivante, nous avons donc décidé de faire le tri test. Nous étions dans le besoin de savoir et étions donc décidés à faire pratiquer une amiocentèse si nécessaire (en choisissant bien le praticien, néanmoins, ce qui peut faire chuter drastiquement le risque de fausse couche). Il nous semblait en revanche que le caryotype de notre enfant ne serait pas seulement un élément de décision, mais aussi une information. En d’autres termes, je n’étais absolument pas sûre de souhaiter interrompre une grossesse en cas de trisomie… en revanche, si mon enfant était trisomique, je souhaitais me préparer au mieux à l’accueillir (ou pas) et donc le savoir avant même sa naissance.
    Le tri test ne nous a pas placé dans une zone « à risque ». Pas d’amnio, une grossesse qui se poursuit plus ou moins normalement.

    Pour ma troisième puce, nous vivions en Espagne depuis quelques mois. Je parlais très peu l’espagnol. J’ai accepté le tri test parce que je réservais mes mots à d’autres soucis (je me suis d’ailleurs également soumise pour la première fois au test d’hyperglycémie provoquée, à deux reprises, en outre). J’étais enceinte de plus de 20 SA lorsque j’ai reçu un appel m’indiquait que le tri test était « mauvais » (en réalité, limite: 1/228) et qu’ils m’attendaient le lendemain pour une amnio. Je leur ai indiqué tant bien que mal que je viendrais éventuellement le lendemain, mais pas pour une amnio : je voulais d’abord une écho morpho poussée (protocole que j’avais expérimenté sans mauvais tri test lors de mes précédentes grossesses en France)… Le lendemain, lorsque je suis arrivée, j’étais « la dame qui refuse l’amnio ». Après discussion, information (jusque là, je n’avais pu obtenir d’information sur le marqueur qui faisait basculer mon tri test, et donc sur la pathologie potentiellement détectée!!), écho (mais pas poussée), j’ai accepté l’amnio. Ils ne me laissaient de toute façon que peu de temps pour réfléchir : en Espagne, les interruptions médicales de grossesse ne sot autorisées que jusqu’à 22SA! Je savais donc dès lors qu’entre le temps de l’amnio, d’obtenir les résultats, etc… il ne me resterait que quelques jours. Prendre une décision dans ce délai et se préparer à subir un tel traumatisme nous semblait impensable. Nous avions heureusement une alternative : si le caryotype démontrait une pathologie et si nous faisions le choix d’interrompre la grossesse, alors nous prendrions notre temps et rentrerions en France pour pratiquer l’IMG.
    Pour notre plus grand bonheur, le 25 juin 2008 nous apprenions que le caryotype ne démontrait aucun problème chromosomique.
    Ouf.
    mais quel parcours…

    J’espère simplement être parvenue à illustrer ainsi qu’il reste encore une marge de choix entre chacune de ces étapes…

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Fleur, quel parcours oui ! ça n’a pas du être facile tous les jours… Effectivement il y a une grande diversité de situations ; je pense cependant qu’il est important de savoir dans quoi on met le doigt quand on fait le tri-test.

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  30. Encore une fois, tu ponds dans le mille, la Poule :razz:
    Personne ne m’a expliqué le O’sullivan, et je me trouve bête mais je n’ai même pas pensé à demander plus de précision.
    Autant, je suis toujours très pointue sur le médical (parents dans la profession oblige) … autant « enceinte » me paraissait un statut tellement à part/nouveau que j’ai souvent rangé mes interrogations sur le bien fondé de tout ça.
    Avec le recul, je me rends compte que j’ai accepté de prendre dès le 3eme mois de grossesse un traitement contraignant, que je sais être franchement peu efficace vu la dose injecté (disons que ça protège plus le médecin que moi ! :razz: ) et qui va m’obliger à accoucher dans des conditions particulières (suivi médical accru, j’ai donné mon sang tous les mois pour qu’il me soit transfusé en cas de problème, phase de travail avec monito en continu et expulsion en position gyneco uniquement :sad: )… juste parce que l’argument « c’est pour le bien de bébé » est venu sur la table quand j’ai commencé à poser un peu trop de question au gout du gyneco.
    Qu’est ce que je regrette (mais c’est peut être aussi parce que je suis à 36 SG et que tout va bien !)

    En ce qui concerne le fait d’assumer la responsabilité de nos décisions, je crois qu’en terme de maladie, comme de grossesse ou d’education d’un nourisson, beaucoup de gens sont en pilote automatique.
    Pour un 1er bébé, on se sent si ignorant qu’on attend que ce soit les professionnels, ceux qui ont prétendument le savoir, qui nous donne les clefs et la ligne à suivre.
    J’ai un peu honte de le dire mais autant, je conçois que pour élever un enfant, il faut prendre ses responsabilités, faire des choix… autant avant d’être amené à y réfléchir (grâce à ton blog et autre) je croyais que la 1ere décision de parent se prenait en gros à l’age où l’enfant commence à acquerir de l’autonomie et à dire « non ». Avant ça, il suffisait de suivre les manuels (tant de tétée par jour, le bain se donne comme-ci, s’il à tel symptôme j’appelle le medecin, etc. Merci Laurence Pernoud !). Comme pour un nouveau téléviseur avec mode d’emploi à potasser :shock:

    Je me rend compte a quel point j’étais ignorante et loin de la réalité. Mais c’est confortable comme croyance. Et je ne pense pas à être la seule à y croire, à ce mode d’emploi tout pret. Souvent les gens pour nous rassurer, nous primipare, nous disent « tu vas voir, un bébé c’est pas compliqué, c’est toujours la même chose ! »

    Et je suis contente d’avoir pu etre amené à y réfléchir avant que bébé arrive, je me sens moins démunie en sachant que j’ai le droit et la possibilité d’avoir un avis sur ces sujets, le droit d’etre actrice de la naissance et des 1ers jours de notre enfant. Ca n’est pas sans angoisse, mais ca en vaut la peine.
    Ma 1ere décision de parent sera d’essayer de vivre un accouchement en accord avec mes envies, tout en assumant le fait que j’ai m**rdé au départ avec cette histoire de traitement que j’ai accepté sans reflechir.
    Mais rien que le fait d’assumer ma responsablité dans cette histoire me rend déjà un peu plus « mère », non ????

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Elise, si je t’ai déjà aidée à arriver là je suis super contente ! Et je crois que tu devrais vraiment lire « l’art d’accommoder les bébés » (oui je vais faire le billet, promis :lol: ), ça t’aiderait bien à relativiser les modes d’emploi de bébé ;-)
    Je ne comprends pas en quoi obliger à la position gynéco (ou à n’importe quelle autre d’ailleurs) est plus sécurisant, c’est au contraire prendre le risque que le bébé ne progresse pas et augmenter le risque d’intervention (extraction instrumentale voire césa) et donc de complication. Tu peux faire une variante semi-assise, ou demander sur le côté ? En tout cas demander un peu de liberté, car la position « idéale » dépend de l’accouchement, on ne peut pas savoir à l’avance.

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  31. Merci la poule, Je vais suivre ton conseil de lecture.
    En ce qui concerne la position d’accouchement, je suis bien d’accord avec toi, j’en ai parlé avec ma SF libérale qui m’a montré d’autres possibilités. Mais hélas dans la mater où je vais, je crois qu’ils adorent sortir le matériel car pour mon gyneco prendre un traitement comme le mien implique un accouchement avec double voie de perfusion pour le produit censé faire disparaitre de mon sang les traces de ce truc que je m’injecte depuis 6 mois les éventuels culots de sang, les appareils de rea a proximité, monitoring continu, electro-cardiogramme constant et capteur de saturation en oxygène. Difficile donc de prendre une autre position avec tout ce bardas. Je précise que ce protocole est valable avec ou sans péri. Mais qui serait assez dingue pour accoucher sans péri dans la position la plus anti-physiologique qui soit ???
    Ce qui est aberrant c’est que toutes ces manières sont censées justement réduire les risques de passer par la case césarienne et qu’il présente ça comme un truc super… Faudrait presque que je sois fière de bénéficier d’autant de prestations. Donc en attendant, je prie pour tomber sur une SF qui sera plus cool que ce gyneco protocolaire. Et je me rassure avec le fameux cliché du « tu verras quand ton bebe sera la tu oublieras tout le reste » :-)

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Elise, mais tout ce barda n’empêche pas d’être sur le côté par exemple. Pour Pouss2 j’étais à 4 pattes sur la table avec un monito continu sur la fin (avec juste le tracé du coeur du bébé, pour les contractions je faisais le monito moi-même « aaaaaiïïïeeeeeuuuu c’est pas bientôt fini p.. de sa mère » :mrgreen: :roll: ), ça ne gênait pas (le pourquoi du monito continu est que le liquide était teinté).

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    Elise a répondu :

    @La poule pondeuse, Ahhahhh alors ça serait possible quand même d changer de position. Comme quoi, ils se sont bien gardés de me le dire !

    MERCI encore, pour cette mine d’infos que tu es !

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    LeonaNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, moi aussi j’ai joué au « monito parlant » ! Mes « aaaaa…aaaaAAAA…AAAAAAÏE….RRRRH » ont beaucoup impressionné mon conjoint, il n’avait même plus besoin de regarder l’écran… :smile:

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  32. Ton article renvoie au fait que l’information est souvent anxiogène. Plus on est informée, plus on est inquiète. Or nous vivons à une époque où l’information est hyper disponible : grâce à Internet (info en libre service 24/24), parce que l’étendue des connaissances médicales ne cesse d’augmenter, et parce que notre soif d’information vire au TOC, parce que savoir et ne pas faire les bonnes choses, c’est prendre une responsabilité.
    Et nous voulons toujours plus savoir. Après, que faire de cette information ? Avant de l’avoir on ne savait pas, mais maintenant que l’on sait, que faire ? Quelle angoisse. Quelle culpabilité si l’on ne fait rien. Nous sommes des victimes consententes, à la fois souffrant de cette hyper information (combien d’examens inutiles subissons-nous enceinte ?) et en même temps complètement dépendantes et demandeuses. La question est : comment revenir en arrière ? Je n’ai personnellement pas la réponse.

    Répondre

    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Caroline, je ne crois pas que revenir à l’ignorance soit la solution. Il faut plutôt trouver un nouvel équilibre, où nous arrivons à la fois à gérer ce flux d’infos et à assumer les décisions que nous prenons. J’avais même fait un billet là-dessus tiens ;-)
    http://www.poule-pondeuse.fr/2010/02/01/informer-sans-culpabiliser/

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    CarolineNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse,
    Tout à fait d’accord. On a fait tant d’énormes progrès par rapport à la naissance, que ce soit pour l’enfant ou pour la mère, que mon idée n’est absolument pas de revenir en arrière. Ce serait complètement inconscient. J’ai juste du mal à ma situer entre l’envie d’être rassurée et l’hypermédicalisation de la grossesse et de la naissance qui a son lot de « traumatismes » et d’angoisses.

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Caroline, et puis cela dépend des femmes, pour certaines l’hypermédicalisation n’a rien de rassurant ;-) Je crois que la vraie question c’est se laisser porter ou prendre les choses en main… (et je ne dis pas que c’est tout l’un ou tout l’autre, ou que l’un est forcément mieux que l’autre, mais que c’est mieux de choisir consciemment)

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  33. Bonjour,
    Je lis ton blog depuis peu et cet article m’interpelle.
    J’ai passé moi aussi le sullivan et le HGPO ensuite, je savais pour quoi c’était, mais pas que ce n’était pas la seule façon possible.
    Mon HGPO n’était pas si mauvais que ça, même si légèrement élevé. Sauf que ma gynécologue qui me suivait à l’époque est très à cheval sur le poids et du coup, malgré le fait que je ne faisais pas, selon ce test, de DG, elle m’a imposé un régime draconnien :
    petit déjeuner : biscottes, orange, boisson non sucrée
    10h : une pomme
    midi : crudités, légèmes verts et 120g de féculent (très précis !) et viande, gruyère, yaourt nature non sucré, une pomme ou une orange
    16h : biscottes ou pain complet, yaourt nature ou gruyère, 1 pomme
    dîner : légumes et viande.

    Pas le droit au jus de fruit industriel mais pressé uniquement…
    on était en période de noël, et elle m’a « autorisé » 1 petit chocolat par… semaine !!!!

    Ce n’est qu’à 3 semaines de ma DPA qu’une sage-femme de l’hopital m’a dit que c’était vraiment trop strict, que j’aurais pû m’autoriser un peu plus de sucre quand même..

    Voilà pour ma petite contribution !

    Bonne continuation !!

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Allison, alors ça ça a le don de m’énerver, les gynécos ou SF qui décident pour toi que tu ne dois pas prendre trop de poids, t’engueulent pour le moindre kg qui dépasse etc, alors même que tu n’as pas de diabète gestationnel ! Mais c’est une GROSSEsse b… !

    Répondre

  34. en Haute-Normandie on a une asso « Bien Naître en Normandie » qui propose chaque mois à Rouen-Le Havre-Vernon et Évreux un café bien naître qui a justement pour but d’informer les futurs parents de ces risques de l’ultra dépistage et de toutes ces pratiques médicales qui protègent bien plus les médecins que les femmes enceintes et leur bébé ! On a du mal à recruter, mais quand les femmes y sont, elles ne regrettent pas leur venue et repartent pleine d’info pour mieux gérer ces risques.

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    OpaleNo Gravatar a répondu :

    @percidinae, quelle bonne idée de la part des normands ;-)
    Opale (normande exilée à Paris)

    Répondre

    OlympeNo Gravatar a répondu :

    @percidinae, j’avais d’ailleurs beaucoup apprécié le café au sujet de l’épisiotomie… ;-)

    Répondre

    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @percidinae, bravo, quelle belle initiative ! il doit sûrement y en avoir dans d’autres régions…

    Répondre

  35. J’apprécie beaucoup l’esprit critique de votre article, même si je ne suis pas d’accord avec tout.
    D’abord sur le dodo des petits dans le lit des parents : je fais partie de ceux qui considèrent que les petits n’ont pas leur place dans le lit de leurs parents, même occasionnellement – et ma fille n’a jamais dormi dans notre lit. Jamais. Même malade, même après un cauchemar. Je levais et j’allais dans sa chambre pour l’allaiter la nuit. Ca lui arrive de grimper sur notre lit le dimanche matin pour jouer quelques minutes à se cacher dans nos oreillers, mais ça s’arrête là. La laisser dormir avec nous me semble aussi bizarre que d’aller dormir avec elle dans son lit à elle ! :-D
    D’autre part, est-ce si terrible que ça d’accoucher à l’hôpital ? Vous parlez des mères qui y accouchent à défaut de pouvoir accoucher ailleurs, et je suis consciente que cette catégorie de mamans existe bien. Mais accoucher dans un environnement hospitalier reste quand même le choix de la grande majorité des futures mamans, non ?
    Enfin, s’agissant des examens dits « obligatoires » pendant la grossesse, j’adhère à l’opinion selon laquelle les grossesses dans un pays comme la France sont peut-être trop médicalisées « en moyenne » (en notant que ça se passe assez différemment – mais pas forcément « mieux » – dans d’autres pays occidentaux d’ailleurs). Mais c’est bien à chacun d’entre nous de demander des explications aux professionnels de santé avant de faire un examen. Je ne me suis pas privée de questionner mon obstétricien à chaque fois qu’il me donnait une nouvelle ordonnance pour une prise de sang ou autre, ce que je fais de toute façon avec tous les médecins que j’ai l’occasion de consulter. Tant pis pour celles et ceux qui sont trop « timides » pour poser des questions et insister pour avoir les réponses – qu’ils ne viennent pas se plaindre ensuite qu’on les a privés de la responsabilité de leurs décisions ! Et attention quand même à la recherche d’infos sur Internet : quand il s’agit de questions médicales, difficile de « trier » les infos trouvées sur trente-six sites différents, ça peut augmenter l’indécision et la confusion et pas seulement aider à la résoudre !

    Répondre

    HélènouNo Gravatar a répondu :

    @Leona,
    « D’autre part, est-ce si terrible que ça d’accoucher à l’hôpital ? Vous parlez des mères qui y accouchent à défaut de pouvoir accoucher ailleurs, et je suis consciente que cette catégorie de mamans existe bien. Mais accoucher dans un environnement hospitalier reste quand même le choix de la grande majorité des futures mamans, non ? »

    Le CAS de la grande majorité des futures maman : oui!
    Le CHOIX, je suis beaucoup moins sûre!!!!! As-t-on d’autres choix aujourd’hui en France que d’accoucher à l’hôpital?!
    Certes ça peut exister, mais… les personnes qui font ce « choix » passent pour des décérébrés inconscients (si jamais il existe des décérébrés conscient!! :lol: :roll: :lol: ) qui en plus de se mettre en danger eux-même, mettent aussi en danger leur enfant.

    Vu comme ça, ça ne donne pas envie!

    Répondre

    percidinaeNo Gravatar a répondu :

    @Hélènou, à mon idée (de sage-femme hospitalière en congé parental après 3 BB) c’est un choix qui n’en n’est pas vraiment un. C’est le suivi d’une habitude/attitude commune, en l’absence de connaissance des autres choix possibles et qui d’ailleurs ne le sont pas partout et ne sont pas à la portée de tous. Je me souviens de mères qui ont accouchées seules chez elles avec un scénario d’accouchement rapide … dont j’ai douté de l’exactitude … encore plus quand j’ai eu le dossier du précédent accouchement (à l’hôpital) entre les mains !

    Répondre

    HélènouNo Gravatar a répondu :

    @percidinae,
    oui, c’est exactement ce que je voulais dire: c’est un choix qui n’en n’est pas un!
    mais c’est bien là qu’est le drame.
    Pourquoi y-a-t-il des femmes qui « choisissent » d’accoucher seules?!

    Répondre

    percidinaeNo Gravatar a répondu :

    @Hélènou, bah plutôt que de subir un accouchement dans une position imposée et douloureuse, avec un monito et des sangles autour du bedon qui se contracte, avec une perf qui gène vos mobilisations, une épisio qui se rappelle encore à vous dans les moments de vie intime plusieurs années après… et j’en passe malheureusement d’autres ! ces femmes préfèrent (plus ou moins consciemment) arriver après la bataille !

    Répondre

    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Leona, pour le cododo : je ne voulais pas dire que tout le monde devait le pratiquer, mais qu’il était bien plus répandu que ce qu’on pourrait croire. Et bien sûr il ne faut pas se forcer si on n’en a pas envie…
    Personnellement j’ai accouché deux fois (sur deux) à l’hôpital donc je ne pense pas que ce soit « si terrible » mais comme le dit Percidinae je crois que c’est quand même pour beaucoup un « non choix ». Par rapport à d’autres pays européens, il y a peu d’alternatives et beaucoup ne savent même pas qu’elles existent.
    Et enfin je ne jetterais pas la pierre à celles qui ont du mal à s’affirmer face à leur médecin ou sage-femme, nous n’avons pour beaucoup pas été élevés comme ça et ce n’est pas facile de changer…

    Répondre

  36. Tiens à propos du dépistage du diabète gestationnel, le collège des gynéco obstétricien de France vient de « pondre » de nouvelles recommandations et c’est une bonne nouvelle car beaucoup moins de femmes seront concernées, par contre celles qui le seront devront se gaver de 75 g et non pas 50 g comme pour le O’Sullivan !
    Désolé c’est un brin long, mais voici les toutes nouvelles recommandations, comme ça les poules couveuses de la basse cour que l’on cherche à enquiquiner alors qu’elles ne font pas partie du groupe à risque auront les arguments irréfutables pour passer à côté du glucose…
    Le CNGOF recommande le dépistage du DG en présence d’au moins un
    des critères suivants : âge maternel ! 35 ans, IMC ! 25 kg/m2,
    antécédents de diabète chez les apparentés au 1er degré, antécédents
    personnels de DG ou d’enfant macrosome (grade A).
    — En l’absence de ces facteurs de risque, le bénéfice et le rapport coût/efficacité
    du dépistage restent à évaluer. Il n’y a donc pas d’arguments
    suffisants pour recommander un dépistage systématique (accord
    professionnel). Dans tous les cas, la décision de dépister ou de ne pas
    dépister le DG selon le CNGOF sont reconnus avec HGPO 75g
    comme critères diagnostiques entre 24 et 28 SA : glycémie à jeun ! 0,92 g/l
    (5,1 mmol/l) et/ou glycémie 1 heure après une charge orale de
    75 g de glucose ! 1,80 g/l (10,0 mmol/l) et/ou glycémie 2 heures
    après la charge ! 1,53 g/l (8,5 mmol/l).
    la recherche d’un DT2 méconnu en présence des facteurs de
    risque précédemment définis lors de la 1re consultation prénatale
    (grade B). Ce dépistage sera réalisé par une glycémie à jeun.
    — Chez les patientes non diagnostiquées préalablement, le dépistage
    du DG par une hyperglycémie provoquée par voie orale est
    recommandé entre 24 et 28 SA, date à laquelle la tolérance au
    glucose se détériore au cours de la grossesse (grade B).
    — En cas de normalité du dépistage entre 24 et 28 SA, il n’y a pas
    d’arguments pour répéter ultérieurement le dépistage à titre
    systématique.
    — Chez les femmes ayant des facteurs de risque qui n’ont pas eu de
    dépistage du DG, celui-ci peut être fait au 3e trimestre, au
    minimum par une glycémie à jeun.
    — La mise en évidence de biométries foetales supérieures au
    97e percentile ou d’un hydramnios chez une femme sans facteurs
    de risque doit faire rechercher un DG (accord professionnel).

    voilà, désolée pour la longueur du commentaire.

    Répondre

    OpaleNo Gravatar a répondu :

    @percidinae, merci pour ces précisions très utiles !

    Répondre

    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @percidinae, super, merci pour les infos ! Et contente de voir que le CNGOF a évolué positivement sur ces questions, c’est encourageant.

    Répondre

  37. Bonjour !
    Je vis en Suisse et j’ai été suivie à l’hôpital les quatre premiers mois, en maison de naissance ensuite, et personne ne m’a parlé du test du diabète, jamais, je ne l’ai donc pas fait. J’avais le contrôle des urines chaque mois, qui a viré bien positif le jour où j’avais mangé un paquet de bonbons avant sans y penser, la sage-femme m’a dit « mais vous avez le droit hein ! ».
    Ah, et puis la toxoplasmose : un test en début de grossesse, un test à la fin, c’est tout : puisqu’on ne peut pas faire grand chose si elle survient en cours de grossesse, inutile de multiplier les pds et les causes de stress.
    Et les sages-femmes de la mdn m’ont aussi dit que quand une de leurs patientes est transférée en cours d’accouchement, elle est plutôt bichonnée sur le mode « on va lui montrer que l’hôpital c’est pas si mal », et que l’époque où on nous « punissait » était bien révolue… La France a du retard hélas !

    Répondre

    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @soleil-, il me semble que si tu chopes la toxo en cours de grossesse tu dois prendre des antibios jusqu’au bout… Enfin sinon ça fait rêver ce suivi ;-)

    Répondre

  38. Merci pour ce post, qui me parle bien!

    De mon côté, clarté nucale un peu trop élevée à la 1re écho. Des obstétriciens sans aucun tact qui ne me laissent pas beaucoup d’espoir. Une biopsie du trophoblaste pour aller inspecter tout ça… et rien! une écho cardiaque (du bébé) au 2e trimestre… rien (enfin si, un bébé qui va très bien!)
    Alors le tri-test, forcément, on m’a laissée tranquille. Pour le diabète gestationnel, je m’étais bien informée, et décidée à ce qu’on arrête de me pourrir ma grossesse, j’ai commencé par le refuser (je ne pensais vraiment pas faire partie des personnes à risque et j’avais peur des faux positifs). La sage-femme (qui ne m’a rien expliqué, mais a essayé l’argument « c’est pour le bien de votre bébé ») a fini par me prescrire la prise de sang post-prandiale (faite et RAS).

    Au milieu de tout ça, une sage-femme en maison de naissance qui prenait les choses les unes après les autres, sans projeter ses angoisses sur ses patientes. Qui expliquait tranquillement le sens et l’enjeu des examens. Et le cardiologue qui a fait l’écho cardiaque avec qui on causait statistiques qui m’a demandé ce que je faisait comme métier… Moi: « je suis pas dans les statistiques ». Lui: « Et bien les obstétriciens non plus »… ça m’a bien plu.

    Certes tous ces examens peuvent détecter des « anomalies » importantes… mais à quel prix? Ils sont en tout cas bien trop souvent présentés comme obligatoires, pas (ou rarement) expliqués, et la position des parents pas assez prise en compte (j’ai commencé par refuser la biopsie ou l’amnio, et l’obstétricienne a eu un beau lapsus: « malheureusement, ce sont les parents qui décident »… avant de se rattraper: « heu… heureusement!).

    La prochaine fois… ce sera l’amour du risque, je crois!!

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Cécile, incroyable le lapsus de l’obstétricienne !

    Répondre

  39. Je rebondis sur la question des différents examens et dépistages en tout genre qui accompagne toute grossesse, même dite « normale » après la lecture de cet article : http://www.leparisien.fr/laparisienne/sante/polemique-sur-le-depistage-de-la-trisomie-08-03-2011-1348251.php

    Pour résumer, le 15 février, les députés ont voté un amendement à l’article 9 de la loi de bio-éthique qui prévoit que désormais, le tri-test ne sera plus proposé systématiquement aux femmes enceintes, et que ces dernières n’y auront accès que si le médecin qui les suit le juge « nécessaire ». Le projet de loi doit prochainement être discuté au Sénat.

    Je lis les premières lignes de l’article et dans un premier temps, je me dis « Cool, avec un peu de chances, pour ma prochaine grossesse, je serais pas considérée comme à risques et je n’aurais même pas à me poser la question de ce foutu dépistage de la T21 : je le fais ? je le fais pas ? ». Et je me dis que cet amendement est une bonne chose (lorsque l’on sait le faible degré de fiabilité de ce test et son caractère potentiellement anxiogène) et qu’il vise en quelque sorte à réduire l’étroite surveillance médicale qui encadre chaque grossesse.

    Et puis je continue l’article et je me rends compte que cet amendement ne vise en aucun cas à aider les femmes à vivre leur grossesse dans la sérénité mais qu’il est en réalité inspiré par des convictions plus religieuses ou idéologiques que médicales : en effet, ce qui révulse Jean Léonetti, à l’origine de cet amendement, et ses affidés, c’est que ce test soit l’instrument d’une politique qualifiée d’eugéniste, puisque dans une écrasante majorité des cas, lorsque le test révèle un risque trop élevé de T21 et que l’anomalie chromosomique est confirmée par l’amniocentèse, la femme prend la décision d’avoir recours à l’IMG. Ce qui, évidemment, change tout…

    Tout ça pour dire que c’est TRES compliqué… J’avoue que je me sens un peu mal d’avoir pensé, dans un premier temps : chouette, je n’ai plus à choisir, la loi (ou le médecin) le fera pour moi. Mais c’est parce que je sens que je vais me torturer avec cette question du dépistage, parce que mon compagnon n’envisage pas une seule seconde d’élever un enfant trisomique, parce que l’idée d’interrompre une grossesse à 5 mois me fait horreur (et je précise – mais je ne devrais pas- que je suis athée à 100%), et parce que je ne peux me résoudre à prendre une telle décision seule sachant que ses conséquences pèseront sur nous 2…

    Avoir le choix, c’est effrayant. Mais ne plus avoir le choix l’est peut-être plus encore… Alors je fais quoi, moi ? (question purement rhétorique…) :roll:

    Répondre

    JoulsNo Gravatar a répondu :

    @pétrolleuse, Je sais qu’il s’agit d’une question très, très sensible, mais je vais tout de même risquer une réponse.
    Je comprends ta réaction, et ton inquiétude qu’une femme puisse passer à côté d’une information indispensable parce qu’un médecin n’a pas « jugé nécessaire » de prescrire un tri-test. Cela dit, je pense qu’il serait intéressant de savoir si une femme peut demander cette prescription même si le médecin ne la lui propose pas (à mon avis, ça ne devrait pas être trop compliqué de l’obtenir). J’ai fait quelques recherches, mais rien trouvé à ce sujet.
    D’autre part, je suis prête à parier que, si cet amendement est adopté, l’immense majorité des médecins continueront à prescrire ce test. Ce qui me fait dire cela ?
    - La réaction du CNGOF rapportée dans l’article que tu donnes en lien, dans la mesure où le CNGOF me semble assez représentatif ;
    - Le fait que je pense que les médecins ne voudront pas prendre le risque de n’avoir pas informé une femme, même de 20 ans. Il suffit de voir aujourd’hui comment ça se passe (c’est rapporté dans une bonne partie des commentaires de ce billet) : l’obligation de proposer avec explication se transforme bien souvent en proposition systématique sans explications, risque avéré ou non, et qui donne l’impression à la patiente d’être dans l’obligation de faire le test ;
    - Le fait que le médecin soit le seul à « juger nécessaire » une telle prescription, selon des critères que la loi (si j’ai bien lu) ne précise ni n’impose. Je pense donc que l’interprétation de cet article pourrait bien être assez large.
    - Le fait qu’il y ait d’autres éléments d’évaluation du risque et donc de la nécessité d’un dépistage, à commencer par la mesure de la clarté nucale faite lors de la première écho. Il suffit donc d’une légère suspicion pour prescrire le test.
    Il faudrait pouvoir faire des statistique à un an, ou plus, après l’adoption de l’amendement, mais je pense que cela ne changera rien à ce qui se passe aujourd’hui. Il a été voulu comme un garde-fou, mais je ne sais pas s’il gardera grand-chose.
    Je note aussi que, si j’en crois les échanges autour de ce billet, la faible fiabilité de ce test est assez largement reconnue, mais que quand il devient question de ne pas systématiser sa prescription, on oublie cette faible fiabilité… Je sais qu’il vaut mieux un test peu fiable que rien du tout, mais je trouve ça révélateur tout de même.

    De manière générale, je crois tout de même que parler de risque de dérive eugéniste autour du dépistage de la trisomie 21 n’et pas exagéré. Et que mettre en garde contre ce risque ne fait pas de quelqu’un un intégriste religieux (je ne crois pas que Jean Léonetti soit un catholique convaincu, il est notamment pour la recherche sur l’embryon, ce en quoi il se distingue, entre autres, de la position de l’Eglise).
    Il me semble tout de même inquiétant de voir que le DPN, dans le cas de la trisomie 21, sert majoritairement à éliminer les trisomiques, et non à faire avancer la recherche sur cette maladie. Et il faut savoir qu’aujourd’hui, aucun fonds public n’est alloué à la recherche sur la trisomie 21, qui est pourtant une des plus fréquentes causes de handicap de l’enfant. Enfin, je pense que l’information proposée aujourd’hui aux couples concernés ne les aide pas à faire un choix véritablement libre : on parle aux couples d’amniocentèse et d’IMG, et bien sûr on leur laisse le choix de les faire pratiquer ou non, mais quand leur parle-t-on des aides aux familles qui élèvent un enfant handicapé, des associations d’entraide, etc. ? Comment le choix de garder ou non l’enfant peut-il être vraiment éclairé, s’il y a dans la balance : ne pas le garder / le garder aux prix d’énormes difficultés auxquelles on ne sait pas comment faire face ? Pour moi, telles que les choses se passent aujourd’hui, les parents n’ont pas une information complète. Sans parler de la pression sociale et médicale dont témoignent de nombreux couples…
    Je ne conteste pas la difficulté qu’il y a à élever un enfant trisomique, je comprends que beaucoup de couples ne s’en sentent pas la force (moi-même, je ne peux pas dire que je sais à 100% quel serait mon choix), mais voilà, je crois que dans la réalité, on est encore très loin de leur mettre des bâtons dans les roues.
    Voilà, pardon d’avoir été longue, mais c’est un sujet qui mérite discussion approfondie et je sais que sur ce blog on peut, c’est même pour ça que je viens. J’espère surtout que je n’ai blessé personne, et si c’est le cas, par avance pardon…

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    pétrolleuseNo Gravatar a répondu :

    @Jouls, Selon le Comité Consultatif National d’Ethique (CCNE), le critère qui distingue le dépistage de la T21 d’une politique eugéniste, c’est qu’aucune des étapes de ce dépistage – le tri-test, le diagnostic par amniocentèse, l’IMG – n’est obligatoire. A mes yeux, une véritable politique eugéniste doit être menée à grande échelle, par un Etat, au nom de la collectivité et, pour aller plus loin, est toujours un instrument mise au service d’une idéologie très particulière. Le couple qui prend la décision, dans un cadre purement privé, d’interrompre une grossesse après qu’un tel diagnostic a été posé, le fait en son âme et conscience, pour des raisons purement personnelles (qui peuvent aussi être d’ordre idéologique mais qui ne peuvent être généralisées à la collectivité) et le vit, toujours, comme un drame. On est bien loin de l’eugénisme dans ces cas-là.

    Alors, que les parents ne soient pas suffisamment informés des aides, des structures spécialisées et des associations de soutien qui pourraient leur permettre de faire face, je suis d’accord. Mais il n’est pas dit que si cette information existait, un certain nombre d’entre eux ne prendraient pas malgré tout la décision de l’IMG. D’autre part, lorsque que tu dis que, malgré cet amendement, l’immense majorité des médecins continuera à prescrire ce test, je ne suis pas si optimiste. Il ne faut pas négliger la dimension économique de ce problème, en ces temps de rigueur budgétaire : combien de millions la Sécu espère-t-elle économiser grâce à la fin du dépistage systématique ? (cette question a été évoquée lors du débat parlementaire qui a précédé l’adoption de cet amendement; et c’est vraiment une politique à courte vue lorsqu’on compare ce chiffre avec le coût pour la collectivité que représente la prise en charge d’un enfant handicapé… mais attention, je ne cautionne absolument pas cette approche comptable, cynique et sordide de la question! ) Et ne peut-on pas imaginer qu’une pression soit exercée sur les gynécos afin qu’ils ne continuent pas à prescrire ces tests « abusivement » ?

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    JoulsNo Gravatar a répondu :

    @pétrolleuse, Je n’ai pas parlé de politique eugéniste dans mon commentaire, mais de dérive, et la nuance a son importance à mes yeux. Fort heureusement, la France n’a pas aujourd’hui mis en place de politique eugéniste, nous sommes bien d’accord. Il ne s’agit pas de juger les couples qui prennent la décision (et en aucun cas je ne me le permettrai). Simplement, n’accorder aucun fonds public à la recherche sur la trisomie 21, c’est un choix – ou au moins un non-choix – de société, voire un choix politique, qui pour moi pose de vraies questions sur la capacité de notre société à accueillir les plus faibles. Quand je lis que, lors des débats parlementaires, l’évocation même d’une information complète des pères et mères a donné lieu à des rejets catégoriques de certains parlementaires ; quand je vois que lors de ce même débat, un député, O. Dussopt a pu poser la question « quand j’entends que « malheureusement » 96 % des grossesses pour lesquelles la trisomie 21 est repérée se terminent par une interruption de grossesse, la vraie question que je me pose c’est pourquoi il en reste 4 % »… Je me pose la question de la façon dont nous considérons le handicap, et plus profondément, les personnes handicapées. Et je ne peux m’empêcher de penser que cette façon de voir, qui je le rappelle n’est pas une question de choix individuel mais de choix de société, ressemble à s’y méprendre à de l’eugénisme (même si aucune politique officielle eugéniste n’est mise en place).
    Sur l’information donnée aux couples justement, tu penses qu’ « il n’est pas dit que si cette information existait, un certain nombre d’entre eux ne prendraient pas malgré tout la décision de l’IMG ». C’est possible, je pense qu’il est difficile de pronostiquer là-dessus, mais en tout cas ces personnes auraient fait un choix vraiment éclairé, ce qui me semble être déjà un petit progrès.
    Enfin, sur le fait que les médecins continueraient à prescrire ce tri-test systématiquement, là encore, il faudrait voir avec du recul. Mais je vois aujourd’hui que ce test est toujours proposé (bien souvent sans forcément informer la femme qu’il n’est pas obligatoire), sans que les médecins / sages-femmes se soucient beaucoup du coût pour la Sécu. J’ai donc du mal à voir pourquoi cela changerait avec cette nouvelle disposition. Par ailleurs, si vraiment la logique comptable à courte vue et cynique que tu décris est imposé aux médecins, le calcul est vite fait : il vaut mieux prescrire systématiquement le test et rembourser les avortements qui suivront que de prendre en charge le coût d’un enfant handicapé…

    @ La Poule Pondeuse, j’ai bien conscience qu’on sort pas mal du sujet initial de l’article là, je suis désolée… mais c’est vrai que c’est difficile de parler des tests de la trisomie 21 sans aborder cette question. Mais si tu me le demandes, promis je me tais !

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    MartisaneNo Gravatar a répondu :

    @Jouls, « le coût d’un enfant handicapé… »
    Tu parles, actuellement la Belgique commence à refuser les jeunes handicapés que les parents français y placent, pour faute de manque de structures en France. J’ose pas imaginer ce qui se passerait si le nombre de personnes handicapées augmentaient brusquement (du fait par exemple de cette nouvelle loi): je veux bien croire qu’on serait bien embêtés pour les accueillir convenablement si déjà actuellement on est incapable de le faire. Après on peut aussi parler du coût psychologique, des couples détruits par la culpabilité/ressentiment. J’ai des cas dans ma famille proche, je peux témoigner des dégâts. Mais ça, à part l’IMG et qqs antidépresseurs, ça coûte pas grand’chose à la sécu.
    Par ailleurs, quand j’ai accouché il y a 6 mois, et que j’ai vu la pancarte « service d’orthogénie » à la maternité… le terme m’a fait froid dans le dos.
    Bon, je suis plus trop dans le sujet peut-être, désolée je réagis à chaud. La poule peut supprimer le com si elle le juge HS…

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    Biz a répondu :

    @Jouls,
    J’arrive (largement) après la bataille, mais voici un article paru récemment au Québec qui va dans le sens de ta réflexion :
    http://www.moutonnoir.com/2011/11/qui-choisit/

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    JoulsNo Gravatar a répondu :

    @Biz, Merci beaucoup, il est vraiment intéressant, une bonne réflexion qui s’efforce de voir l’ensemble des données du problème.

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Biz, très intéressant !

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @pétrolleuse et Jouls, je trouve que ce test est vraiment particulier parce que dans ce cas le problème de la trisomie 21 dépasse très largement le cadre de la pathologie et de la médecine. Ce n’est pas vraiment comparable au dépistage du diabète gestationnel par exemple. C’est un choix de vie, individuel et pour la société. C’est pourquoi je pense que dans ce cas particulier il est d’autant plus important que les parents prennent la décision, en ayant pesé les risques et bénéfices de chaque étape, grâce aux explications du praticien. D’autant plus que cela intervient assez tôt dans la grossesse, comment le médecin ou la sage-femme qui a vu le couple/la femme au mieux deux ou trois fois pourrait-il prendre une telle décision pour eux ?

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    JoulsNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, Dans l’ensemble je suis assez d’accord, surtout sur la question qui conclut ton commentaire.
    J’ajouterais cependant que c’est justement parce qu’il s’agit d’un choix lourd de conséquences (quel que soit le choix) qu’il faut que la femme/le couple ait toutes les cartes en main pour faire un choix libre.
    Or ma modeste expérience mais surtout les témoignages que j’ai pu entendre me montrent que c’est aujourd’hui loin d’être le cas.

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  40. @Martisane, Sur un tel sujet, je peux tout à fait comprendre les réactions à chaud… Mais du coup je crois que je ne comprends pas ce que tu penses vraiment. Est-ce que c’est ton avis que tu exprimes, ou est-ce que c’est une façon de souligner l’ironie de la situation et le cynisme de certains raisonnements ?
    Quoi qu’il en soit, si on va au bout du raisonnement basé sur le manque de structures en France, ça veut dire qu’il vaut mieux détecter les handicaps (de toutes sortes) le plus tôt possible, et éliminer les enfants qui en sont porteurs avant la naissance, plutôt que d’investir dans les structures qui pourraient les accueillir et soutenir les familles, et dans la recherche qui pourrait les soigner? Désolée, mais là pour le coup ça me fait froid dans le dos.
    Quant au passage sur les dégâts psychologiques,je suppose que tu parles de ceux de l’IMG ? Et en disant que l’IMG et quelques antidépresseurs, tu es ironique ? Si c’est bien le cas, je crois que nous sommes d’accord.

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    pétrolleuseNo Gravatar a répondu :

    @Martisane, comme Jouls, je ne suis pas sûr de bien comprendre ton point de vue. :roll: Quant au malaise provoqué par le terme « orthogénie », je peux le comprendre lorsqu’on arrive pour accoucher et que l’on s’aperçoit que des IVG sont pratiquées dans (presque) le même service mais attention toutefois à ne pas confondre orthogénie et eugénisme. Je rappelle que le terme orthogénie désigne simplement l’ensemble des méthodes médicales de planification et de régulation des naissances appliquées au niveau du couple, ce qui, outre les IVG, inclut aussi l’information sur la sexualité, la contraception et le dépistage des IST. Enfin, je ne crois pas que les IMG, elles, se pratiquent dans les services d’orthogénie (à vérifier toutefois)…

    @Jouls, « éliminer les enfants » :shock: Le choix de tes mots est tout sauf neutre! J’ai bien compris ton point de vue et il est à mes yeux infiniment respectable mais là, je dois dire que je ne suis pas d’accord avec l’emploi d’un certain vocabulaire qui, outre qu’il est extrêmement culpabilisateur pour les parents qui font le choix de l’IMG (et ils n’ont, je crois, besoin de personne pour se sentir coupables), se révèle également très connoté… :???:

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    MartisaneNo Gravatar a répondu :

    @Jouls, Excuse-moi, c’est ironique bien sûr. Perso j’ai eu l’occasion pendant qqs années de côtoyer de près des personnes handicapées mentales, expérience qui m’a permis de réaliser qu’il est plus que dommage de prendre des décisions ou de tenir des propos à leur sujet, sans les connaître ni les écouter. Et depuis je donne à la recherche (privée! où est le public?) pour soigner et pas juste dépister ces maladies (Hippocrate, où es-tu?). Bon, je ne m’étends pas plus sur le sujet car cela dépasserait le cadre de la discussion et ressemblerait à de la polémique.

    Répondre

  41. @pétrolleuse, En effet, pardon pour le terme un peu brutal, mon objectif n’était pas de culpabiliser qui que ce soit. En fait, je l’ai employé dans le contexte d’une réaction au raisonnement présenté par Martisane sur le manque de structures, raisonnement qui, même si j’ai l’impression qu’il n’est pas vraiment partagé par Martisane, me semble extrêmement cynique et au moins aussi violent que le terme que j’ai employé (si l’on se place, par exemple, du point de vue des parents d’enfants handicapés). Peut-être une réaction un peu trop à chaud donc, pour laquelle je suis désolée.
    Enfin je répète que, dans cette discussion, ce n’est jamais sur les choix individuels des parents que portent mes propos et ma réflexion, mais sur les choix de société, reflétés, entre autres, dans les lois de bioéthique et dans les choix budgétaires…

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    pétrolleuseNo Gravatar a répondu :

    @Jouls, no problemo, ;-) et après relecture de ton message, j’ai bien compris le contexte dans lequel s’inscrivait ta réponse. C’est moi qui a réagi un peu trop vite. :roll:

    Concernant la dernière partie de ton message, j’ai eu effectivement le sentiment qu’au cours de notre discussion, nos arguments ne se plaçaient pas sur le même plan. Mais en fait, il me semble difficile de dissocier choix individuels et choix de société, car les choix de société influencent forcément (et sans qu’on en soit forcément conscient) nos choix individuels et la somme de nos choix individuels définit les choix de société (chuis claire, là? :roll: ;-) ).

    Tout ça pour dire que ça va dans les 2 sens: nos décisions sont forcément influencées par le contexte politique, social et culturel dans lequel nous nous inscrivons. C’est pourquoi les orientations prises par nos gouvernements successifs ont des répercussions dans notre quotidien et même dans notre intimité; mais je veux croire que nous gardons malgré tout une liberté qui nous permet d’échapper à un conditionnement total. En fait, c’est un peu l’éternelle question de la poule et de l’oeuf (Ha! Ha! :lol: ). Prenons-nous telle décision parce que, presqu’à notre insu, elle nous est dictée par la société dans laquelle nous vivons ou bien la société est-elle uniquement le reflet des décisions qui sont prises tous les jours par les individus qui la composent?

    Personnellement, j’accorde ma préférence à la deuxième hypothèse. :roll: (mais la première n’est pas totalement fausse non plus).

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    MartisaneNo Gravatar a répondu :

    @pétrolleuse, ouhlala, j’ai mal à la tête, mes nuits sont trop hachées par Petibonum pour vous suivre dans ces circonvolutions :shock: :smile: J’ai laissé mon cerveau à la consigne depuis l’accouchement!

    Répondre

    JoulsNo Gravatar a répondu :

    @pétrolleuse, Là, je pense qu’on arrive presque au sujet de science ou de philosophie politique, et si on continue, notre pauvre Poule va s’arracher les plumes !
    Tu as sans doute raison, il y a sans doute un peu des deux, un aller-retour permanent entre choix de société et choix individuels.
    Cela dit, en me plaçant sur le plan de la politique (plus que sur celui de la société, concept qui me semble un peu trop complexe), il me semble que l’objectif de la politique est le bien commun, et que le bien commun ne se résume pas à la somme des choix et des opinions individuels d’une société. Par conséquent, le rôle de la politique et plus précisément de la loi n’est pas d’entériner ce qui se fait dans la pratique ou de rendre possibles toutes les évolutions à n’importe quel prix, ni même de se conformer à ce que pense le plus grand nombre, mais de tendre vers ce qui est juste. Pour prendre un exemple connu, si le choix politique qui a été fait sur la peine de mort n’avait été que le reflet de la façon de penser du plus grand nombre, la guillotine fonctionnerait peut-être encore aujourd’hui.
    Par ailleurs, quand je parle de choix, de contexte politique et social, je ne dis pas que cela nous influence au point que nous ne sommes plus libres. Pour moi l’objectif n’est pas d’abord de nous conditionner, mais de nous donner des repères. Sauf que l’on arrive aujourd’hui à des situations, à un contexte où, dans les questions qui touchent notamment notre intimité, nos choix personnels, autour de la vie naissante (mais pas seulement), les repères qui nous sont proposés sont souvent flous et biaisés. Alors bien sûr, on reste toujours libre dans ses choix, mais on l’est d’autant plus quand on « sait » (et je ne suis pas sûre que la majorité de la population « potasse » autant que les lecteurs de la Poule sur ces sujets), quand on est vraiment éclairé.
    Bon, il est tard, je sens que je ne suis pas du tout claire, mais je pense que j’arrive au stade où je suis vraiment, mais alors vraiment, sortie du sujet, et où en plus je n’arrive plus à m’expliquer.
    Donc voilà, promis la Poule, j’arrête :oops: (Même si Pétrolleuse répond ;-) )
    En tout cas c’est agréable de pouvoir discuter à la fois passionnément et posément, sans attaques personnelles, caricatures, et dans le respect.
    Donc merci la Poule pour cet espace et merci Petrolleuse pour ce petit échange!

    Répondre

    pétrolleuseNo Gravatar a répondu :

    @Jouls, pffiou, je rends les armes :mrgreen: car je suis tout à fait d’accord avec ton dernier commentaire (l’exemple de l’abolition de la peine de mort me semble effectivement tout à fait pertinent…). Et je te rassure, tu es TRES claire! :grin: Donc je ne vais pas en rajouter une ènième couche mais juste te remercier pour ce débat animé et passionnant (mais bon, la question du début reste entière… :roll: )

    Répondre

  42. @pétrolleuse, Jouls, et Martisane, waouh quels échanges ! J’ai vu passer tout ça avec beaucoup d’intérêt, après que ce soit HS ou pas on s’en fiche un peu ;-) Du moment que la discussion concerne potentiellement tout le monde (à un moment j’avais carrément mis un logiciel de chat sur le blog pour les conversations perso :mrgreen: ), que les points de vue sont exprimés dans le respect et avec des arguments à peu près rationnels, moi ça me va ;-)
    Pour en revenir au fond, il me semble que le dépistage du handicap et de la trisomie est une vraie question de fond et de société, qui n’est à mon avis pas assez bien traitée, et clairement ce projet d’amendement ne va pas dans le sens de l’amélioration (toujours à mon avis). La question de l’équilibre entre choix de société et libertés individuelles prend tout son sens sur ce genre de problématique. Bon j’arrête là les truismes et les évidences, surtout après des exposés aussi magistraux :roll: :lol:

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    pétrolleuseNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, en ce moment, y a un débat assez sanglant sur Rue 89 sur le même sujet: http://www.rue89.com/2011/03/13/depistage-de-la-trisomie-21-cinq-femmes-racontent-le-test-prenatal-194353 Bon, on y trouve aussi des commentaires très pertinents qui auraient pu prolonger la discussion que nous avons eu ici.

    J’avoue, j’y ai fait preuve d’un peu moins de retenue que sur cette page… :roll: A ma décharge, faut voir les horreurs que certains n’hésitent pas à écrire, ça fait froid dans le dos…

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    JoulsNo Gravatar a répondu :

    @pétrolleuse, Effectivement, il y a des commentaires assez flippants (et qui pour moi relèvent clairement, consciemment ou non, d’une forme d’eugénisme). Je n’ai pas lu toutes tes réponses mais j’ai apprécié celles que j’ai lues, en particulier pour le respect des parents d’enfants handicapés qui en ressort (en même temps c’est tellement évident… mais apparemment parmi les commentateurs de Rue89 ça ne l’est pas), et pour la façon dont tu remets un peu les choses au clair sur ce que c’est d’avoir un enfant handicapé.
    Ca va peut-être te surprendre, mais j’ai entendu ce genre de discours assez souvent, et bien avant que ne commencent à sévir les trolls sur les sites d’information. Et malgré ça, ça me fait toujours aussi froid dans le dos.
    Enfin bref, je pense que ta phrase « Je crois que le degré de civilisation d’une société se mesure à l’aune du sort qu’elle réserve aux plus fragiles des individus qui la composent » pourrait presque suffire à répondre à tous les commentaires haineux. Pour moi c’est bien cela qui est central, et c’est ce devrait être le critère de vérification de la justice des choix de société et politiques. Et sans vouloir provoquer la « 100% athée » que tu es (;-)), eh bien c’est exactement le discours de l’Eglise.

    Bon et sinon, rien à voir, mais la contrepèterie sous ton pseudo Rue89, c’est fait exprès ? En tout cas ça m’a bien fait rire :razz:

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    pétrolleuseNo Gravatar a répondu :

    @Jouls, fort heureusement, oui, c’est fait exprès… :lol: Je n’ai rien inventé, c’est un grand classique au sein de l’éducation nationale…

    Et si tu permets, je préfère de très loin le message évangélique au discours de l’Eglise… ;-)

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    sophieNo Gravatar a répondu :

    @pétrolleuse, j’ai suivi silencieusement vos échanges très instructifs, et je suis aussi allé voir sur Rue 89 … les commentaires sont toujours aussi exaspérants de mauvaise foi et tous ces trolls gâchent à chaque fois les débats. Comme Joul (mais visiblement pas comme une certaine commentatrice terrifiante de Rue89…) j’ai beaucoup apprécié ta phrase « Je crois que le degré de civilisation d’une société se mesure à l’aune du sort qu’elle réserve aux plus fragiles des individus qui la composent”. Elle résume bien les enjeux de ce difficile débat.

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    JoulsNo Gravatar a répondu :

    @pétrolleuse, Et pour alimenter encore un peu le débat, 2 liens :

    - L’appel pour sauver la médecine prénatale, publié je crois en décembre 2010 : http://www.sauverlamedecineprenatale.org/appel. Il a été signé par plus de 800 professionnels de la grossesse.

    - Une tribune du Monde daté du 9 février : http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/02/08/le-projet-de-loi-de-bioethique-concerne-toutes-les-femmes-enceintes_1476744_3232.html. Attention, cet article est à replacer dans le contexte de la discussion sur la loi de bioéthique, avant le vote de l’amendement qui fait l’objet de notre discussion.
    A la lecture du projet de loi tel qu’il a été transmis au Sénat (http://www.senat.fr/leg/pjl10-304.html), je vois qu’en réalité ils ont été écoutés.

    En tout cas ce sont des points de vue intéressants à lire…

    Et pour résumer ma pensée, si jamais les sénateurs me demandaient mon avis ( :mrgreen: ), je leur conseillerais de supprimer les 6 mots qui font tant polémique, mais de surtout, surtout garder l’alinéa 3 de l’article, sur l’information à donner à la femme enceinte.

    J’ajoute enfin que je viens de me rendre compte que La Parisienne, en bas de l’article que tu cites, a ajouté un pavé « Jean Léonetti réagit ». Je ne me souviens pas qu’il y était dans l’article initial, mais j’ai peut-être mal lu, et dans ce cas… Désolée d’avoir parlé pour ne rien dire :oops:

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    pétrolleuseNo Gravatar a répondu :

    @Jouls, ;-) Merci pour les infos, je vais lire tout ça à tête reposée…

    Quant au droit de réponse de Léonetti au bas de l’article du Parisien, je suis pratiquement certaine qu’il n’était pas là il y a quelques jours. Et ses explications me semblent bien fumeuses. J’ai un peu lu les minutes du débat parlementaire qui ont précédé le vote de l’amendement et il n’a jamais utilisé de tels arguments. J’ai l’impression que face à la levée de boucliers que suscite cette modification de la loi, il est en plein rétropédalage… :roll:

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  43. Waouh, pour la première fois, je suis sur le podium des plus bavardes du mois :cool: !
    Enfin, je ne suis pas sûre que je me battrai pour rester sur le podium, donc Ficelle et Béatrice, ne vous inquiétez pas ;-)

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    BéatriceNo Gravatar a répondu :

    @Jouls, Moi j’ai rendu les armes depuis longtemps !! :mrgreen:

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    FicelleNo Gravatar a répondu :

    @Béatrice, pareil ;-)

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  44. Bonjour,

    J’aimerais juste commenter les chiffres de décès infantiles et maternels à l’hôpital.
    En épidémiologie, on parle de ‘biais d’indication’ pour expliquer ces chiffres a priori paradoxaux.
    Un exemple simple pour illustrer cette notion. Prenez un groupe de patients avec antécédents d’accidents thrombo-embolique. Ils auront été, sur cette indication, mis sous « fluidifieurs » sanguins. Si vous menez alors une étude Cas-Témoins (Cas = Malades thrombo-embolique ; Témoin = Sujets indemnes de maladie thrombo-embolique), vous trouverez une proportion de « fluidifieurs » sanguins significativement plus importante chez les cas, et vous en conclurez que les « fluidifieurs » sanguins augmentent le risque de développer une maladie trombe-embolique… Ce qui est bien évidemment faux.

    Les grossesses les plus à risque sont toujours programmées à l’hôpital, c’est cette indication qui explique qu’on retrouve un nombre plus élevé de décès infantiles et maternels à l’hôpital, mais ne revient en aucun cas à dire qu’accoucher à l’hôpital serait susceptible d’être plus risqué qu’un AAD.

    Quand à l’AAD qui tourne mal, je pense que là aussi il s’agit d’assumer. Tout le monde aimerait ici bad que l’accouchement reste une expérience non médicalisée, mais force est d’admettre que l’accouchement reste potentiellement dangereux pour le nouveau-né comme pour la maman. Je comprends la nurse américaine. Je vois dans l’AAD un peu l’insouciance de celui qui part rider alors qu’il y a risque d’avalanche, ou le spéléologue qui descend par temps pluvieux. Les mamans qui font ce choix doivent s’attendrent légitimement à un accueil houleux, car on ne s’habitue pas à la mort ou à l’urgence.

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Pockypock, c’est bien pour ça que les (bonnes) études comparent ce qui est comparable, à savoir des femmes enceintes à faible risque, attendant un seul enfant, accouchant à terme etc. Et comme je le disais ici http://www.poule-pondeuse.fr/2009/04/14/accoucher-sans-assistance/, il est important de ne pas tout mélanger : accouchement à domicile dans le cas d’un accompagnement global, avec une sage-femme qualifiée, accouchement inopiné à domicile, ANA planifié, possibilité d’accueil à l’hôpital, etc. L’accouchement est bien sûr un moment à risque pour la mère comme pour l’enfant, mais une naissance à domicile bien encadrée pour une grossesse non pathologique est une option solide pour y répondre.

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    KoaNo Gravatar a répondu :

    @Pockypock, aaaaaah, je rêve du jour où on dira
    « je vois dans l’accouchement à l’hôpital l’inconscience de celui qui part rider sans être préparé en se disant qu’il a son téléphone portable, ou du spéléologue qui descend dans une grotte qu’il n’a pas repérée en se rassurant par la technique. Les mamans qui font ce choix doivent s’attendre légitimement à un accueil houleux, car on ne s’habitue pas à celles qui se reposent sur les autres sans prendre leurs responsabilités »

    Bon, c’est une boutade hein, il ne s’agit pas d’opposer les unes aux autres, ni de juger les motivations des femmes. Mais je suis pas mal choquée par ton commentaire que je trouve jugeant et paternaliste (« tu-viendras-pas-te-plaindre-si-t’as-des-problèmes-hein-je-t’aurais-prévenu-tu-l’auras-cherché »)

    Dirais-tu la même chose à une femme qui n’allaite pas ? « Celles qui font ce choix doivent s’attendre à un accueil houleux si leur petit fait de l’asthme ou toute autre pathologie dont on sait qu’elle est augmentée par le non-allaitement » ???

    L’AAD est un choix conscient et très respectable, à plusieurs niveaux :
    - pour la femme qui se donne la chance d’accoucher comme c’est bon pour elle, et de vivre son accouchement en toute conscience et puissance, et qui souvent s’est bien préparée à ce qu’elle va vivre,
    - pour le bébé qui arrive chez lui dans un environnement sain, chaleureux, accueilli par ses parents et sans traumatismes,
    - pour le père qui peut soutenir sa femme dans un environnement qui lui est connu, où il ne se sent pas exclu,
    - pour la sage-femme qui dans ces cas-là exerce son métier d’une façon noble et grandissante.

    A nouveau, il ne s’agit pas d’opposer les unes aux autres. Tu me diras pê que ces choses sont également possibles à l’hôpital. Pourquoi pas, question de point de vue. Mais pour moi, ton comm’ dénote d’une grande méconnaissance de l’accouchement, des conséquences qu’il entraîne, et d’un sacré manque de coeur. Ca me fait réagir, à chaud, d’où un ton un peu cynique.

    Je suis de celles (utopiques ?) qui pense que l’immense majorité des (futures) mères fait les choix qu’elle juge, en son âme et conscience, être les meilleurs pour elles et les enfants qu’elles portent. Que ses choix divergent d’une femme à l’autre ne remet pas en cause cette intention. La comparaison avec le surfeur inconscient me fait un peu mal au coeur pour cette raison…

    Et pour finir, je comprends ton raisonnement, mais je pense qu’il serait intéressant que tu te penches sur les chiffres de complication à l’hôpital. Le biais statistique que tu cites est connu et pris en compte. Cet argument (« bien sûûûûr que les chiffres ont l’air plus mauvais, mais c’est juste parce que la population étudiée est plus large ») est souvent utilisé avec mauvaise foi, je ne dis pas du tout que c’est ton cas, mais j’ai appris à m’en méfier et j’ai rarement eu de bonnes surprises en allant voir derrière.

    Répondre

    sophieNo Gravatar a répondu :

    @Koa, ras le bol de ces débats stériles sur les accouchements à l’hosto sont pour les mamans sans coeur et l’AAD pour les mères qui veulent le meilleur…et gnagna…
    Le commentaire de Pockypock n’a rien de paternaliste, ni ne dénote d’une « méconnaissance de l’accouchement », il est vrai que l’accouchement est potentiellement risqué pour la mère et l’enfant et qu’on ne sait jamais ce qui risque d’arriver.
    Après, un AAD pour une grossesse non pathologique, avec une sage-femme, un hosto pas loin… est nettement moins à risque qu’un accouchement seule au fond de la campagne. Mais il ne faut pas se leurrer, accoucher reste dangereux.
    C’est pour cela que les maisons de naissance seraient une bonne façon de moyenner (mais ce n’est pas pour demain malheureusement)

    Répondre

    Anonyme a répondu :

    @sophie, tu reconnaitras volontiers que les débats qui opposent les mères -forcément inconscientes- qui veulent accoucher à domicile (sous-entendu « toutes seules comme des bêtes au fond du jardin ») à celles, raisonnables, qui pour le bien de leur enfant, préfèrent s’en remettre entre les mains de médecins forcément bienveillants n’est pas beaucoup plus constructif… ;-)

    Comme Koa, je n’ai pas beaucoup apprécié l’argumentation quelque peu biaisée de Pockypock ainsi que le ton moralisateur de sa conclusion (en gros, on vous l’avez bien dit et faudra pas venir pleurer…).

    Et puis, que je sache, aux Pays-Bas où près d’un tiers des femmes accouchent à domicile, il ne me semble pas que la mortalité maternelle et périnatale soit plus élevée que chez nous (http://fr.wikipedia.org/wiki/Accouchement_%C3%A0_domicile#L.27accouchement_.C3.A0_domicile_en_Europe).

    Par contre, je suis d’accord avec toi pour trouver que le développement des maisons de naissance pourrait constituer une alternative intéressante.

    pétrolleuse

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    FicelleNo Gravatar a répondu :

    @, d’accord avec toi ! Moi je trouve qu’accoucher à l’hosto dans les conditions qui ont cours actuellement en France (sous-effectif, sur-médicalisation, etc…) ou accoucher chez soi dans des conditions qui ne sont pas aussi optimales qu’aux Pays-Bas sont les revers d’une même médaille. Une maison de naissance à proximité d’un plateau technique, ça m’irait assez bien aussi ;-) Comme ce n’est pas pour demain, ne reste que l’option qu’à pris la Poule (l’accompagnement global avec accouchement en plateau technique). Ou, comme moi, un gros coup de bol: accoucher à la mat’ avec une SF habituée aux accouchements sans péri, la possibilité de personnaliser un peu les lieux et surtout pas de complications…

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    sophieNo Gravatar a répondu :

    @ pétrolleuse, je n’ai jamais dit que l’hosto était la panacé, je ne le pense pas. Je n’adhère pas forcement à tout le comm de Pockypock non plus, sachant que l’AAD n’est pas « un accouchement à l’ancienne » avec pour seul accompagnement une vieille matrone et une bassine d’eau … en fait c’est juste que les jugements personnels de Koa m’ont fait réagir…

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    sophieNo Gravatar a répondu :

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @sophie, pour info, les maisons de naissance telles qu’existant dans d’autres pays ne sont pas forcément plus médicalisées que la maison ou l’appartement de quelqu’un qui a préparé un AAD. A la limite tu peux être plus proche d’un hôpital mais elle n’y sont pas forcément attenantes. La sage-femme qui accompagne l’AAD dispose de matériel et de compétences lui permettant de répondre aux urgences immédiates (réanimation du nouveau-né, injections anti hémorragiques etc). Et bien sûr, par sa présence constante et sa connaissance de la personne, elle est plus à même d’anticiper un problème pour demander un transfert.
    Je crois que (comme l’a dit Koa) il ne s’agit pas d’opposer les unes aux autres mais d’accepter qu’il existe plusieurs alternatives crédibles, en fonction des situations individuelles.

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    sophieNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, merci de ces précisions. Et je ne pense pas autrement (sinon je ne viendrais pas te lire … faudrait que je sois maso ;-) )

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    ZulieNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, Exact, pour avoir (presque) accouché dans l’équivalent néozélandais d’une maison de naissance, il n’y a aucun matériel spécifique là-bas et l’hôpital, dans mon cas, était à plus de 20 minutes route en ambulance avec sirènes allumées à minuit (si si, j’ai testé). Pas vraiment à côté quoi, et pourtant je suis loin d’habiter à la campagne ! Effectivement, accoucher à la maison serait revenu au même. C’est d’ailleurs proposé ici et c’est même l’une des premières questions qu’on m’a posé quand je cherchais une sage-femme !

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  45. et bin moi je me reconnais dans aucun des commentaires! J’ai accouché à la maison pour mon 2eme enfant il y a bientôt 1 an. C’est un choix que nous avons fait avec mon conjoint. Nous ne sommes pas des babacool peace and love et je n’ai rien contre les maternité! nos enfants on été un peu allaité, porté, mais aussi bib, poussette, medecin, médicaments allopathique, homéo, vaccin BREF un mélange de tout ça, on va dire classique et alternatif !
    Pour mes 2 grossesses j’ai fait tous les examens mensuels, échographies machin de la terre. Pour la 2eme j’étais suivi en accompagnement global par une SF libérale qui pratique les AAD depuis 17 ans ici, elle en fait 3 par mois. Et en 17 ans, elle a eu 1 transfert…. et des centaines d’acc différents mais bien passés. et là ce n’est pas du hasard ni une chance. et les mamans qui ont accouché 1e fois avec elle, recommence souvent pour le 2eme. Elle fait aussi des prépa accouchement sophro, avec un suivi post accouchement et rééducation périnée. donc en + elle suit tout plein de mamans, et connais tous les professionnels et professionnelles de la natalité des maternités du coin. et tout le monde la connait.
    Pour revenir à mon cas perso: une grossesse très bien suivi médicalement, chez la SF tous les mois: monitoring, tension, poids etc et j’en passe: 1h à passer en revue sous tous les angles.
    Ma grossesse c TB passée, de chez passée, et mon BB allait TB aussi. Aucunes complications.
    à la fin de ma grossesse je me suis inscrite à la maternité de l’hopital le plus proche: 20 mn en roulant normalement, je suis allée à 2 RDV consult SF pour faire mon dossier en cas de transfert. et j’ai bien sympathisé.
    Le jour J: la SF m’a suivi au telephone toute la journée, puis est venue quand j’ai demandé car ça commencé à etre serieux (sous entendu naissance proche). Il y avait tout le matos pour réanimer le BB au cas où. et pour moi aussi. Il y avait tout pour me faire une perf d’ocytocine au cas ou pour hémorragie et au moins me stabiliser pdt le trajet pompier à l’hosto. et bien sur tout le matos pour la naissance: c’est très loin du clicher effectivement sur la fameuse bassine d’eau chaude! Et la SF est venue aussi avec tout son matos, y compris son monitoring. elle a tout le nécessaire pour recoudre aussi avec mini anesthésiant! Et elle a la technique (douce) pour que le placenta sorte au bout de 10 minutes. Si placenta par sortie au bout de 30 mn elle envoie à l’hôpital. et aussi les techniques de massages (doux) pour que l’utérus se rétracte bien.
    La SF arrive aussi avec son tabouret d’accouchement, mais elle laisse à la femme le choix de la position d’expulsion: dos/coté/4 pattes/tabouret. Elle arrive aussi avec toute sa connaissance du corps de la femme, toutes les positions, petits trucs et astuces qui aident, qui optimisent.
    Jusqu’au bout la SF et nous mm nous resservions le droit d’aller à la maternité et elle de refuser cet AAD: le contrat est très clair entre nous. Si j’avais senti le moindre pble pendant le travail, je serai parti. ou mm si la fin de grossesse ct mal passée bin je serai allé à la maternité.
    Donc nous avons pris le choix en conscience, je ne me sentais absolument pas en insécurité. je me sentais en sécurité, comme à l’hopital.
    Le pble est que l’on connait TRES mal l’AAD avec SF. D’ailleurs je veux bien témoigner en détail pour un article sur le sujet, car ça éviterai tout ces débats « faussé » car pas vrais. donc c’est pas aimer le risque que de choisir l’AAD! c’est autant risqué l’AAD que la mater c’est pas les mm risque.
    Et pour moi maison de naissance ou AAD c’est pareil, la seule diff c’est qu’on est pas obligé nous parents de tout préparer pour le jour J: car ia bcp de matos specifique. et je pense que ça couterai moins cher aussi….
    Et pourquoi avoir choisi l’accompagnement global car je voulais etre suivi de A à Z en prenant le temps. Pourquoi l’AAD, d’abord car il y avait cette SF très professionnelle avec expérience. et que dans la mesure où tout allait bien et que si j’étais allé à la mater j’aurai demandé 1 retour très précoce à la maison pourquoi pas rester chez moi?
    Alors oui c sur à la maison il n’y a pas la césarienne, mais la SF est là pour transféré suffisamment tot si besoin. Ia pas tous les instruments des gynéco mais la SF à toute une panoplie de positions qui permettent de s’en passer. mais ça c pas specifique AAD car bcp le fond dans les mater. Par contre ia pas la péri, ça c sur. Bin moi c pour ça que j’ai choisi l’AAD aussi, car je voulais pas la péri! et à refaire je prends pas la péri (j’ai eu pour mon 1er). Mais ça je vais pas rentrer dans le détail c purement perso!
    Et donc je ne me sens pas une meilleure mere, on peut TB accueillir +++ son BB à la mater! ce n’est pas mieux à la maison, je sais pas comment dire. ça nous correspondait voilà tout! et point! il en faut pour tout le monde!

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Anne, merci pour ton témoignage, très intéressant !

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  46. @Koa, Bonjour Koa, ce que je voulais dire par « s’attendre à un accueil houleux » ne légitime aucunement celui-ci. Ce n’était pas du tout mon intention de dire « bien fait ». Je ne suis pas médecin, mais je me mets un peu à la place de celui qui, mis devant le fait accompli doit, dans l’urgence, s’occuper à posteriori d’évènements qui auraient pu être évités parce que prévenus.

    Ensuite, ta description de l’AAD est justement ce que à quoi chacune aspire (enfin, je pense) mais que se passe t-il si :
    -la maman décède ?
    -l’enfant est en souffrance ?
    Le père, présent, mais seul qq part, assiste au spectacle tragique qui se joue devant lui. Comment se remet-on d’un tel événement ? La SF qui ne peut pas faire de miracles continuera t-elle à pratiquer ce type d’accouchement. Il peut y avoir une multitude de vies qui basculent (fratrie, médecin qui « récupère » la mère ou l’enfant mais trop tard…). Je ne suis toit sauf sans cœur.
    Non, tout ne se passe pas toujours comme on le voudrait, et je pense qu’il nous faut avoir une pensée pour ceux qui devront rattraper les accouchements malheureux… d’où mon parallèle avec les sauveteurs de montagne ou autre.

    Alors oui, je trouve que l’AAD reste une décision qui peut s’avérer être égoïste. Je pense que les médecins ne s’habituent pas à la mort.

    Je ne stigmatise personne. Je ne me représente pas non plus l’AAD comme un procédé ancestral. Une pensée pour chacun, c’est tout ce à quoi j’aspire.

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    ISABOULENo Gravatar a répondu :

    @pockypock,ce sont de bonnes questions qui sont posées là et un débat interessant. Un accouchement,c’est la vie et pourtant la mort n’est pas si loin, pas si improbable même en 2011. J’ai été heureuse que l’équipe médicale soit présente le jour de mon accouchement, discrete mais efficace (signal d’alarme donné car le coeur du bébé ralentissait dangeureusement, forceps rapides, et gestion d’une déchirure hémorragique chez moi le tout en 15 minutes). Que se serait-il passé si j’avais été non médicalisée à la maison, j’en ai froid dans le dos.IL faut accepter cette prise de risque en accouchant loin d’un hopital (1/2 heure de trajet, c’est parfois bien trop long), il faut vraiment etre conscient de ce risque et l’accepter en toute conscience.

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    percidinaeNo Gravatar a répondu :

    @ISABOULE, si tu avais été chez toi, sans péri, tu aurais senti ton bébé qui te donnait envie de pousser dès son eng

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    percidinaeNo Gravatar a répondu :

    @percidinae, engagement dans le bassin et ton corps l’aurais poussé rapidement et efficacement dans une position physiologique où les anomalies du rythme cardiaque foetale sont minimisées et il serait né tout seul et tu n’aurais probablement pas eu de déchirure hémorragique (en plus de l’épisio ?). Mais bon, désolée, on ne peut pas réécrire l’histoire. On peut juste te souhaiter de réaliser des choix de mère informée pour que la seconde naissance soit harmonieuse pour ton enfant et toi. ;-)

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    ZulieNo Gravatar a répondu :

    @percidinae, Euh, rapidement sans péri, pas toujours. Il m’a fallu 2 heures à moi pour la partie « poussée » !!! Bon, ok, j’ai été transférée à ce moment-là en ambulance donc ça a dû bien ralentir les choses + je ne sais pas exactement pourquoi mais je n’ai jamais eu envie de pousser de manière consciente (ça poussait quand même tout seul). Le fait d’avoir un frère dont le handicap n’a été visible que le jour de la naissance a-t-il joué ? Toujours est-il que je n’étais pas du tout pressée de le voir sortir, ce n’est qu’après près de 2 heures que je me suis vraiment dit « maintenant, y en a marre, il faut qu’il sorte ».

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @percidinae, comme tu dis, on ne peut pas réécrire l’histoire et franchement RIEN ne permet d’affirmer qu’en position physio Isaboule aurait eu un accouchement rapide et sans complication ! Peut-être que si elle avait accouché à la maison elle aurait eu un transfert avec extraction instrumentale. Ou peut-être aurait-elle eu un accouchement « simple » chez elle. On ne le saura jamais et ça ne sert à rien de refaire le film…

    @Zulie, ah moi j’avais tellement mal que je devais TOUT faire pour le faire sortir au plus vite :roll: :lol:

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    ZulieNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, Ben, faut croire que j’avais pas encore assez mal alors ! (pourtant c’était quand même pas une partie de plaisir…) Mais je ne fais pas non plus des sumos comme toi, le mien avait un format très moyen (3.2kg pour 52cm). ;-)

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Zulie, suis pas sûre que la douleur soit liée au poids…

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  47. @Koa ps c’était moi Pockypock

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  48. @Anonyme « argumentation quelque peu biaisée ». Où est le biais ? Qu’en est-il de ton argumentation ?

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    pétrolleuseNo Gravatar a répondu :

    @Pockypock, (Anonyme, c’est moi) Ton argumentation est biaisée parce qu’elle repose sur des présupposés erronés :

    Erronée, ta vision des femmes qui font le choix de l’AAD, présentées comme des personnes égoïstes et inconscientes ou ignorantes des risques. Au contraire, celles qui font ce choix sont en général bien plus informées que la moyenne et bien mieux préparées (d’autant plus en France où ce choix relève du parcours du combattant).

    Erronée également ta vision de l’AAD : on ne parle pas ici d’accoucher toute seule sans assistance dans la brousse, sans aucun recours possible en cas de problème (Aaaah, l’image du père qui regarde, impuissant, sa femme se vider de son sang, c’est clair que ça en découragerait plus d’un(e)…). L’AAD tel qu’il est pratiqué dans les pays développés ne devrait bien évidemment être envisagé que si certaines conditions sont réunies : une grossesse « normale », pas de naissance gémellaire, pas de présentation du bébé en siège, pas de placenta praevia, pas de contre-indications de type hypertension, suivi et présence d’une sage-femme expérimentée, proximité d’un plateau technique en cas de problème. Dans ce cas, l’AAD n’entraîne pas de risque accru de mortalité (de la mère et/ou de l’enfant) : l’exemple néerlandais le prouve.

    Il ne s’agit pas ici d’opposer accouchement à l’hôpital et l’AAD, ni d’imposer l’AAD à toutes les femmes ! Il est juste question de proposer une plus grande liberté de CHOIX. Parce qu’entre le 0,5% d’AAD en France et les 30% néerlandais, il me semble qu’il y a une grande marge. Pour ma part, je bénis notre système de santé français, nos hôpitaux très bien équipés et notre personnel médical très compétent. Mais tu oublies d’évoquer le caractère potentiellement iatrogène de la médicalisation de l’accouchement : on sait aujourd’hui que certaines pratiques comme la position sur le dos, le monitoring en continu, les touchers vaginaux trop répétés, un personnel médical omniprésent ont tendance à augmenter le stress de la femme enceinte, à ralentir le travail et à perturber le bon déroulement de l’accouchement, ce qui peut parfois conduire à davantage d’extractions instrumentales, voire à des césariennes (qui, je le rappelle, multiplie par 3,5 le risque de mortalité maternelle). Alors que le nombre de césariennes a été multiplié par 2 ces 30 dernières années, il ne me semble pas que le nombre de décès maternel ou périnatal ait diminué d’autant. Il est aujourd’hui avéré que, d’une part, un certain nombre de ces césariennes (pas la majorité, c’est vrai) ne répondent à aucune urgence médicale et que, d’autre part, la trop forte augmentation de césarienne est en partie une conséquence de l’hypermédicalisation qui entoure l’accouchement. Dans ces conditions, où se situe le risque ?

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  49. @sophie, Mais moi non plus je pense à aucun moment que l’hosto soit la panacé. AAD à risque, ne veux pas dire sûreté optimale et totale à l’hôpital : LOIN S’EN FAUT. Mais dans la vie, TOUT est ? de ratio bénéfice/risque… Choisir s’est renoncer, et il faut l’accepter. C’est valable pour les 2 types d’accouchement.

    Répondre

  50. @pétrolleuse, On ne peut pas discuter avec vous. Vous faîtes des raccourcis qui n’ont pas lieu d’être (« peut s’avérer être égoïste » est différent de « les femmes qui pratiquent l’AAD sont égoïstes (aveu de faiblesse), et vos propos ont nature de performatif. Vous croyez tout savoir sur tout, même sur ce que pensent les autres. L’assurance vous va comme un gant. Votre avatar (choisi ou heureuse loterie) est à l’image de votre condescendance.
    Quant à votre dernière ? « Où est le risque », elle est stupéfiante… j’ose espérer qu’elle relève de l’ironie, sinon c’est dramatique.

    Bien à vous Wikipétroleuse.

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    pétrolleuseNo Gravatar a répondu :

    @Pockypock, Y a du sang dans la basse-cour… :roll:

    Je rectifie: on PEUT discuter avec moi (d’autres poulettes ici peuvent en témoigner!). D’ailleurs, si vous pouviez m’expliquer ce que sont « des propos de nature performatif » :?: :???: (vous voyez, je ne sais pas tout sur tout… et les explications de Wikipedia ne sont pas très claires à ce sujet :lol: )

    D’autre part, j’aimerais que nous restions sur le terrain des idées: Je ne tolèrerais pas d’attaque sur mon physique! Bon, d’accord, il est pas facile, facile, mais, avec le temps, j’ai fini par l’assumer alors vous êtes priée d’en faire autant (d’ailleurs, il me donne un petit côté pirate qui ne me déplaît pas…). Et puis je trouve votre remarque sur mon avatar déplacée, vous qui vous cachez derrière des lunettes noires…

    Enfin, j’assume mes propos jusqu’à la dernière ligne. Pour avoir moi-même subi une césarienne suite à un échec de déclenchement (décidé pour des raisons uniquement protocolaires, et alors que mon bébé et moi allions PARFAITEMENT bien, je vous le certifie!), j’ose affirmer qu’à ce sujet, je sais un peu de quoi je parle… Je vous épargne tout le couplet sur la cicatrice de 15 cm, les chances amoindries de connaître une voie basse pour une grossesse future, la tristesse, le sentiment d’échec, la colère, tout ça, tout ça… Ca, c’était la minute sérieuse du commentaire! :|

    P.S.: Wikipétrolleuse (avec 2 L, siouplaît, c’est pour le jeu de mots… :mrgreen: )

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  51. @pétrolleuse , et bien c’est l’heure de la remise en question parce que je ne veux pas d’effusion de sang dans cette accueillante basse cour. Je ne veux pas salir ce blog.
    Mes propos ont sans doute été trop forts… faute à un précédent (non personnel, et sans doute sur mauvaise indication) douloureux. On fait tous ce qu’on croit être bon pour nos petits. je veux être une poulette sociable.

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    pétrolleuseNo Gravatar a répondu :

    @Pockypock, je suis d’accord avec ta conclusion. Respectons le choix des femmes! Et moi non plus, je ne veux pas être la méchante pintade de service! :roll: Alors pardon pour le ton péremptoire et l’ironie facile…Dans mes bras, Pockypock! ;-)

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    PockypockNo Gravatar a répondu :

    @pétrolleuse, merci ma poule :razz:

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  52. Je continue à découvrir le blog…. :mrgreen:

    Je me retrouve énormément dans ce billet, pour plusieurs raisons et sous différents angles! Je m’explique:
    :arrow: Comme je l’ai dit dans un précédant commentaire (« Où accoucher? »), nous avons décidé mon mari et moi, que j’accoucherai à la maison pour Bébédamour l’année dernière ( dans la mesure du possible en tout cas ;-) ). Cette démarche n’était pas une évidence avant la grossesse, et ne s’est pas imposée à nous au tout début de celle-ci, mais a bien fait l’objet d’un cheminement au fil des semaines de la grossesse et surtout au fil des rendez-vous « manqués » avec l’obstétricien qui me suivait: Attentes interminables durant des heures, écho faites en 10 minutes, il fallait que tout aille tellement vite que j’oubliais les 3 malheureuses questions que j’avais à poser, etc… Devant le peu de considération de l’équipe médicale (par manque de temps…)nous nous sommes tournés vers une sage-femme libérale et avons élaboré notre projet. Le respect d’une naissance physiologique s’est imposée peu à peu à nous sans que nous puissions vraiment le nommer, mais nous le ressentions de façon très intense au fond de nous!
    :arrow: D’autre part, je suis infirmière dans un service d’urgences (mon mari pompier professionnel). Nous connaissons donc le poids des protocoles à appliquer… Nous sommes dans une « société parapluie », surtout dans le domaine médical: chacun à son niveau prescrit des examens et traitement en disant « au cas où »… ne laissant plus le « droit » au patient de décider quoique ce soit, ou même la possibilité de savoir qu’il peut décider pour sa santé: Les patients s’en remettent totalement au corps médical, et quand l’un d’eux n’accepte pas une de nos décision nous ne savons pas trop comment réagir :?:
    Bref, tout ça pour dire que la mesure du risque, je connais bien, et le consentement éclairé tout autant! A quand le réveil de chacun à prendre en charge sa santé et celle de ces proches???
    Merci donc pour ce billet!!!
    A bientôt dans un prochain commentaire ;-)

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @S’Line, merci pour ton témoignage, je trouve ça assez éclairant qu’un couple avec de telles professions fasse le choix de l’AAD ! ça change des clichés sur les hippies inconscients :roll:

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    S'LineNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse,
    Oui!!! A la grande surprise de notre sage-femme également (« une sage-femme, MA sage-femme » ;-) )

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    Anne a répondu :

    @La poule pondeuse, oui le cliché AAD = hippies est bien ancré! et pourtant: en « cours » d’accouchement avec MA SF libérale qui pratique les AAD: il y avait des femmes comme les autres, un peu féminines ou bcp et infirmière, médecin, coiffeuse, agricultrice, instit, commerciale, ingénieure etc etc………. toutes dans la vraie vie comme tout le monde.
    et en consultation avec mes enfants (pour un parcours de santé classique avec enfant) de la part d’infirmière, médecin biologiste, généralistes, ophtalmo, gynéco etc. j’ai n’ai eu en retour que « ha, chouette » ou « oué ça doit être mieux chez soi »…..

    Répondre

  53. Pour répondre à ta question aussi, 2 grossesses, zéro tri-test, zéro test pour la glycémie, zéro examen inutile (même pas abordés) : accompagnement global et accouchement intime en PT avec la même SF pour mes deux…

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Kyti, chouette !

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  54. je crois que ce qui m’a le plus choqué dans ma grossesse est le test sanguin pour dépister la trisomie… le médecin donne une ordonnance, n’explique rien et surtout pas les implications du dépistage… le dépistage est fait pour avorter en cas de malformation chez le bb…. en gros, si on se soumet à la prise de sang, on se soumet à toute la procédure qui s’en suit… et on ne laisse pas le choix aux futurs parents. pour ma première, j’ai refusé le text sanguin, c’était notre premier enfant et nous étions prêts à l’acceuillir sous toutes ses formes :) ce qui n’a évidemment pas plu au gynécologue qui me suivait à ce moment-là et me l’a fait payer par après… je ne suis pas un enfant inculte, je suis un adulte qui veut pouvoir décider de ses choix médicaux!

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    KytiNo Gravatar a répondu :

    Il te l’a fait payer ? C’est à dire ? Tu as bien fait de t’imposer. Ils ont trop tendance à se prendre pour Dieu…

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @marie, mais quel abruti celui-là ! Bravo d’avoir tenu votre position !

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    AurélieNo Gravatar a répondu :

    @marie, Le médecin n’est pas obligé par la loi d’expliquer les tenants et les aboutissants du tri-test ? il me semble que j’avais signé un papier (genre je certifie faire un choix éclairé bla bla bla…), mais c’est peut-être juste un protocole pour éviter les poursuites en cas de mauvaise interprétation des résultats par le médecin :?:

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Aurélie, il est obligé de faire signer un papier, mais un truc indigeste à lire rapidos ce n’est pas forcément du consentement éclairé :roll:

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    AurélieNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, Oui, c’est sûr. Et puis je suis bien placée pour savoir que quand on est timide (ou quand on a l’impression de déranger le médecin qui nous reçoit en 10 minutes montre en main), c’est pas forcément facile de poser toutes les questions qu’on voudrait…

    Répondre

  55. Après avoir lu plusieurs articles sur ce blog concernant l’accouchement à domicile, j’ai une question qui me vient. Quand on dit AAD, est-ce que ça exclut automatiquement la péridurale ? En d’autres termes, la péridurale ne peut se faire qu’en maternité ?

    Répondre

    S'LineNo Gravatar a répondu :

    @Berzingh, Il me semble bien que OUI!!! AAD=accouchement sans péridurale et péridurale=anesthésiste et surveillance particulière donc dans un hôpital qui possède un plateau technique particulier. Sauf erreur de ma part je crois qu’il est impossible d’avoir une péridurale à domicile. Mais si qqn a une info contradictoire, je veux bien lire ses sources ;-)

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    soleil- a répondu :

    @S’Line, à ma connaissance aussi, c’est impossible. AAD dit accouchement encadré juste par une sage-femme, qui n’a pas la compétence pour poser une péridurale.
    Mais, Berzingh, dans un AAD, on est libre de ses mouvements, on n’a pas de perf ni de monitoring qui gênent, on est au calme, bref on laisse les hormones faire leur boulot et donc on est bien plus à même de se passer d’anesthésie.
    C’est dans « J’accouche bientôt et j’ai peur de la douleur », je crois, que la sage-femme auteure du livre explique qu’un accouchement, c’est un équilibre subtil entre les hormones qui déclenchent les contractions, donc la douleur, et des endorphines qui elles, augmentent notre seuil de tolérance à la douleur. Au fur et à mesure que les contractions se font plus dures, ce seuil augmente. Et une maman qu’on laisse dans sa bulle et libre de ses mouvements, est aussi mieux à même de gérer la douleur.
    Et puis, quand on accouche à domicile c’est aussi (le plus souvent ? Non ?) pour se préserver d’une certaine médicalisation, et la péri entraine bien souvent d’autres actes médicaux (rien que la surveillance accrue, la position allongée, et le ralentissement du travail qu’on cherche à compenser autrement…).

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    BerzinghNo Gravatar a répondu :

    Merci pour ces précisions. C’est par pure curiosité : personnellement, l’accouchement en maternité me convient parfaitement. C’est qu’en lisant des choses sur l’AAD, j’ai eu soudainement la révélation genre « mais, mais, ça n’exclurai pas la péridurale, ça ? » Je voulais donc avoir in/confirmation.

    Et mes endorphines, hormones et autres, à mon premier accouchement, ne m’ont clairement pas suffit alors même que j’étais à la base assez zen et que j’avais une main compatissante à écrabouiller : je n’ai pu me calmer, faire les respirations et m’ »ouvrir » (comme disait la sage-femme pendant la préparation) qu’une fois débarrassée de cette horrible douleur qui me vrillait les intérieurs, grâce à la péridurale (bénie soit-elle), tout en gardant conscience de tout le reste. Comme quoi, ce qui est bien c’est d’avoir le choix et de trouver la méthode qui convient à soi. :)

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    ZulieNo Gravatar a répondu :

    @Berzingh, Tu sais, même dans les maisons de naissance, la péridurale est impossible. Car, comme l’on dit d’autres plus haut, péridurale = anesthésiste = hopital. Cela n’empêche pas de faire un transfert si vraiment tu n’en peux plus mais visiblement les transferts de ce type sont assez rares.

    Répondre

    soleil- a répondu :

    @Zulie, en effet, j’ai accouché et vais bientôt re-accoucher en maison de naissance (Suisse). Et les deux sages-femmes qui la gèrent m’ont expliqué qu’effectivement il arrive que certaines mamans soient transférées pour pouvoir bénéficier d’une péridurale, mais que c’est franchement rare car un transfert de ce genre, ça veut dire se rhabiller, remonter dans la voiture, se déplacer jusqu’à l’hôpital… Bref ça prend plus ou moins une heure (on n’est pas dans le cadre d’un transfert d’urgence pour lequel on fait venir l’ambulance hein !), et souvent rien qu’à cette idée les mamans sont moins motivées… D’autant plus qu’au moment où elles craquent et réclament la péri, c’est souvent la toute fin de la dilatation et en fait, en moins d’une heure, le bébé est là !

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    ZulieNo Gravatar a répondu :

    @soleil-, Tout à fait, le transfert est tellement désagréable que ça passe l’envie ! :smile: Mais même en ambulance, ça n’est pas super sympa. J’ai accouché en maison de naissance en NZ et on m’a transféré car je perdais trop de sang, à dilatation complète, et ce n’est ni rapide, ni agréable.

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Berzingh, comme l’ont dit les autres, la péridurale n’est possible qu’en milieu hospitalier (doit être posée par un anesthésiste et implique une surveillance plus stricte). Après il ne faut pas se leurrer, un accouchement, même avec la meilleure volonté du monde, ça douille souvent :lol:

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  56. Je n’ai pas lu tous les commentaires… la Poule, arrête de faire tout un tas de renvois dans tes articles vers les précédents, parce qu’on part pour en lire un et on se retrouve à naviguer dans tout le blog et on y passe la journée tellement c’est intéressant ! :mrgreen:

    Je n’ai pas fait le test O’Sullivan, mon gynéco ne me l’a pas prescrit. Mes copines ont crié au scandale, j’ai même eu un « il serait pas un peu irresponsable ton médecin ? », mais je lui ai fait confiance, je me suis dit que s’il ne me l’avait pas prescrit c’est parce que je ne présentais pas de facteurs de risque (pas d’antécédents ni de diabète gesta ni de gros bébé dans ma famille, pas de prise de poids excessive ou soudaine…), et qu’il ne le jugeait pas nécessaire (et qu’il savait que je ne ressentais pas le besoin d’être rassurée par des batteries d’examens, j’imagine que ça doit jouer).

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    La poule pondeuseNo Gravatar a répondu :

    @Aurélie, hé faut bien que je rentabilise toute la masse de trucs que j’ai écrits ! :mrgreen:
    Super ton gynéco en tout cas, et surtout que tu aies pu avoir cette relation de confiance avec lui.

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    AurélieNo Gravatar a répondu :

    @La poule pondeuse, J’ai la chance d’avoir un très bon ami commun avec lui, ça a permis de briser la glace dès le départ, ce qui n’empêche pas que j’ai un peu regretté de ne pas avoir été suivie par une SF. Mais c’est un autre débat… ;-)

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