Allez Edwige !

fessee Vous avez sans doute entendu l’info : la célèbre pédiatre Edwige Antier, qui est également députée UMP, souhaite faire voter une loi qui interdise tout châtiment corporel, y compris la si populaire fessée. La loi serait inscrite au code civil et non au code pénal, ce qui fait qu’elle aurait surtout une valeur symbolique. Si vous traînez un peu sur ce blog, vous vous doutez que j’applaudis des deux mains l’initiative. Par contre je trouve la façon dont elle a été reçue très déprimante. J’ai hésité à refaire un billet sur le sujet mais ce concert de clichés sur l’enfant-roi-à-qui-une-bonne-paire-de-baffes-ne-ferait-pas-de-mal m’a décidée à exprimer une autre voix.

Je me suis déjà largement exprimée sur le sujet dans ces colonnes et vous n’êtes pas sans savoir que si j’ai renoncé à beaucoup de principes, je reste très engagée sur celui d’éduquer sans taper. Je crois, comme François de Singly, que notre société est en train de changer profondément, qu’il n’est plus question de former des bons petits soldats mais au contraire des adultes responsables, épanouis, formés à l’esprit critique et à l’exercice démocratique. Les tapes et autres fessées ne vont à mon avis pas du tout dans ce sens. A court terme elles sont peut-être efficaces pour faire intégrer un interdit mais à long terme l’enfant comprend que le vrai problème est de ne pas se faire prendre, sans avoir compris la raison de l’interdit. Et l’autre message est que si on est le plus grand, le plus fort, celui qui a raison, voire celui qui a été poussé à bout, alors on a le droit de faire valoir son point de vue par la brutalité physique. Or nos lois sont claires : la seule raison acceptable de s’en prendre physiquement à autrui c’est la légitime défense… Sans compter le problème de l’enfant devenu grand : certes les bambins peuvent nous en faire voir de toutes les couleurs (j’ai le même à la maison…) mais que faire avec un ado ? Donner une tape sur la main à un grand dadais d’1,90 m pour l’empêcher de fumer ou de dépasser son forfait ? Quant à l’argument qu’une bonne fessée n’a jamais fait de mal à personne, et puis qu’on s’en est pris enfant et qu’on ne s’en porte pas plus mal… il est mis à mal par les nombreuses études qui montrent au contraire que les châtiments corporels sont délétères pour les enfants (voir une liste ici par exemple). Notons enfin que toutes les professions qui s’occupent d’enfants (nounous, puéricultrices, enseignants, animateurs…) ont interdiction formelle d’utiliser ces châtiments corporels et que pour autant ils semblent s’en sortir pas si mal.

Et il y a encore bien d’autres raisons, mais le vrai problème est comment faire ? Car contrairement à ce qu’on lit partout, élever un enfant sans fessée (voire sans punition) ce n’est pas renoncer à lui poser des limites, ça n’a même rien à voir. C’est à mon avis la seule faiblesse de l’initiative : dire aux gens qu’ils doivent abandonner des pratiques inutiles et nocives, c’est bien, mais ne pas leur proposer de nouvelles façons de faire, c’est un peu court. Tout d’abord nous avons encore une vision bien ancrée de l’enfant comme un petit être manipulateur pervers qu’il faut mater à tout prix et qui doit comprendre qui commande. Or de la même façon que les enfants sont immatures physiquement, ils sont immatures psychologiquement. Les enfants mettent du temps à apprendre à marcher, puis à pouvoir le faire sur de longues distances. On n’imagine pas leur donner une fessée pour qu’ils marchent plus vite ou plus longtemps, on les met simplement dans un porte-bébé ou une poussette jusqu’à ce que leurs capacités soient suffisantes. De la même façon être en mesure de résister à une pulsion, de prendre en compte les besoins et les sentiments de l’autre, de gérer une déception ou simplement d’évaluer les conséquences d’un acte demandent une certaine maturité cérébrale, qui n’est vraiment atteinte -quand elle l’est…- qu’après l’adolescence (même si elle se construit au fur et à mesure). Cet apprentissage est long et difficile, avec de nombreux ratés. Il est également très frustrant pour les adultes qui l’accompagnent, surtout qu’ils sont confrontés à des attentes irréalistes de la société vis-à-vis de l’enfant. C’est très pénible de traîner un enfant qui fait une crise en rentrant du square/du magasin/autre, j’en sais quelque chose, mais voilà, les enfants c’est fatigant et parfois très pénible, ça fait partie du job. En plus, l’organisation de notre société ne nous facilite pas la tâche : que ce soient les parents qui travaillent et doivent jongler entre plusieurs vies dans une même journée ou ceux qui restent au foyer et se retrouvent isolés en tête à tête avec un ou plusieurs petits et peu de contacts adultes, notre patience est déjà mise à rude épreuve.

Et plus concrètement, il y a plein d’outils pour apprendre la vie en société à nos enfants sans passer par les menaces physiques, et on en a déjà cité pas mal sur ce blog.

Des livres (vous n’êtes pas obligés de tous les lire, et si vous lisez déjà les articles écrits par votre poule préférée vous pourrez faire un peu de tri) :

Des documents courts à lire sur le net :

D’autres articles du blog sur le même thème (avec plein de commentaires très intéressants) :

Pour finir, je tiens à rappeler que les parents sont juste humains. Si vous arrivez jusqu’à ce blog et que vous avez lu tout ça, c’est probablement parce que comme moi vous aimez vos enfants et que vous essayez de faire de votre mieux. Loin de moi la prétention de vouloir dire qui est un bon parent et qui ne l’est pas. Notre société a une fâcheuse tendance à nous juger et à nous accabler de tous les torts plutôt qu’à nous aider. Nous essayons de trouver une nouvelle façon d’élever nos enfants mais nous manquons cruellement de références et d’exemples, et les vieux réflexes ont vite fait de reprendre le dessus. Les enfants nous font perdre patience, ils nous poussent dans nos derniers retranchements et souvent même au-delà. On finit par faire des choses dont on n’est pas fier (moi la première), et je crois que finalement le fait justement qu’on se remette en question et qu’on reconnaisse nos erreurs, est un bel exemple pour nos enfants, ainsi qu’une occasion pour nous d’évoluer.

Pour finir je vous laisse méditer sur cette définition du mot « parents » :

Deux personnes qui apprennent à un enfant à parler et à marcher, pour ensuite lui dire de s’asseoir et de se taire.

(Image : Ne vous inquiétez pas, la fessée entre adultes consentants resterait autorisée…)

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278 Responses to “Allez Edwige !”

  1. Ficelle dit :

    @La Mère Joie, sur quoi étais-tu focalisée exactement? Moi je n’ai toujours pas bien compris… Nan, j’déconne… ➡ 😉

  2. Ficelle dit :

    @La Mère Joie, ah ben si Clemys n’a pas été « incriminée », comme moi ou d’autres ici, j’ai vraiment rien compris au film…
    @Clemys: j’ai lu ta réponse chez Roxane, j’adhère à 100%. Merci pour la constance de ton propos (fidèle à ce que tu penses, et non inféodé à l’une ou l’autre… contrairement à nombre des commentateurs que j’ai eu le déplaisir de lire par ailleurs…)

  3. Saminette dit :

    Vaste sujet qui laisse à réfléchir.
    D’autant que sans avoir le sentiment d’avoir été « battue », j’ai pourtant bien connue les baffes (très violentes), les fessées, le martinet et la ceinture, sans compter les brimades (mise à genoux, les mains sur la tête pendant une heure… technique d’internat parait-il). Merci mes parents. 😕

    Parce que j’y ai survécu, oui. Mais dès que j’entends quelqu’un lever la voix, j’ai peur, encore à 35 ans (et mon chéri peut avoir une grosse voix). Que mon chéri vient de changer de paire de lunettes qui ressemblent à celles de mon père et que ça me fait très bizarre, limite les boules (mais bon, il a choisi exprès ce modèle pour faire sérieux). Que ma mère ne voulait pas se faire mal aux mains quand on méritait une baffe (le martinet, c’est bon, mangez-en… les zébrures sur les jambes dans la journée, et les baffes du paternel le soir, des fois qu’on n’ai pas compris le message).

    Le pire, c’est que dans ma fratrie, nous sommes trois à n’avoir pas confiance en nous. Mon frère, 37 ans, célibataire et incapable de se prendre en charge – faut voir son appartement… M6 nettoyage peut y aller ! moi, qui ai eu la grande chance de rencontrer mon chéri, qui m’a fait faire une analyse (comme il en a fait une lui-même) et qui m’a reboosté – aujourd’hui nous attendons Tchoupi n°1 avec joie mais avons attendu d’avoir 35 ans et pansé nos plaies. Et ma soeur, 30 ans, gros problèmes de santé (thyroïde), dépressive (thyroïde mais aussi éducation surement), et également incapable de se prendre en main – boulet façon Tanguy, en pire encore…

    Bref, oui, l’éducation par la violence, c’est sans doute efficace sur le coup (ça défoule !) mais quand je regarde mon passé, je me dis que non, c’est pas une bonne idée. Et pourtant, je sais qu’une petite voix me dit : une baffe n’a jamais tué personne. Juste son développement personnel.

    Je ne veux pas me faire plaindre en écrivant tout cela en bloc. C’est juste que pour une fois, je peux en parler sans peur d’être jugée (ah bah oui, forcément, nous étions féroces !!! on n’a jamais fait de conneries (sauf ma soeur, éventuellement : éducation un peu plus laxiste pour la 3ème mais paraît que c’est normal) à part fumer des cigarettes – des joints pour ma soeur avec laquelle je ne veux plus de rapports pour l’instant.

    Bref, je m’étale mais ça fait du bien de prendre conscience, noir sur blanc de certaines choses que je ne veux pas reproduire. Vais-je y arriver ? c’est un autre débat !
    Merci de m’avoir lue jusque là !!!

    Sam

  4. La Mère Joie dit :

    @Ficelle,

    C’est le terme « incriminée » qui m’a amusée. Honnêtement, je sais plus ce que Clemys en particulier a raconté.
    Bon, c’est quoi cette pollution ??? 😆 😆 😆

  5. La Mère Joie dit :

    @Béatrice,

    Ah, j’en dis déjà pas assez tous les jours ?! 😆 :mrgreen: 😎

  6. Charlinette dit :

    @pupuce, pas de mots… juste des larmes… 😥

  7. Béatrice dit :

    @La Mère Joie, t’es super discrète chez toi quand même 😀

  8. Ficelle dit :

    @Saminette, 🙁

  9. @Saminette, si ça te fait du bien alors étale-toi tant que tu veux. Comme pour Pupuce, beaucoup de peine en lisant ton témoignage, quelle violence, quelle souffrance. Bravo à toi d’essayer de construire autre chose et plein de bonnes ondes !

  10. @La Mère Joie, oui c’est vrai ça, on va pas recommencer toute cette histoire, et encore moins chez moi merci :mrgreen: 😆

  11. laciboiulette dit :

    Pupuce, je me reconnais dans tout ce que tu raconte.
    Pour moi, la dernière fois a eu lieu a l’âge adulte.
    Ceci dit, c’est autre chose que de la simple fessée qui part bêtement (même si je ne la légitime pas), c’est tout un environnement menaçant, la peur au ventre quand arrive les bulletins scolaires.
    Après, je ne sais pas s’il faut « crimininaliser » les parents qui donnent des fessées.
    Ce serait peut être judicieux de trouver d’autre moyen. Tout les parents n’ont pas accès à une culture éducative, où on apprend par ses lectures que autre chose existe.
    Un certain nombre de parent ne se posent même pas ce genre de question.
    Et puis une bonne torniole, ça ne fait de mal à personne, non? (bon, je déconne)

  12. Anonyme dit :

    @Ficelle, il s’agit pas d' »inféodés » je pense, ou alors je suis bien trop modeste, je pense que ce sont simplement des personnes qui ont réagi avec leur sensibilité par rapport au style de blog qu’elles aiment… tout comme tes témoins à toi. Mais je ne veux certainement pas rouvrir le débat, je regrette d’ailleurs bien fort qu’il ait pris cette tournure de guerre des tranchées. Ce n’était certainement pas mon objectif, ni mon habitude.

  13. CDLPSF dit :

    Juste en préambule, je vais préciser que je ne suis ni pour ni contre la fessée (pour rappeler l’étymologie, c’est sur les fesses, et pas sur les doigts), que je n’en ai jamais reçue, que je ne me souviens pas si j’ai jamais reçu une claque, mais qu’en tout cas, du haut de mon mètre 91 un peu tassé et de mon quintal pas tassé du tout, ça ne me viendrait même pas à l’idée de frapper, hors cas vital de légitime défense, qui que ce soit, et certainement pas un gamin.

    Mais là, j’ai des questions de fond : je rappelle qu’une députée veut légiférer (rien de plus normal) ; alors, ignare que je suis, je vérifie : c’est quoi une loi ?
    Visiblement, ce n’est pas une loi organique, ni constitutionnelle, ni de réglementation d’un secteur de la société, donc Code Pénal, art. 111-2 : « La loi détermine les crimes et délits et fixe les peines applicables à leurs auteurs » ; idem, art. 111-4 : « La loi pénale est d’interprétation stricte. »
    Je traduis : quand on fait une loi pour interdire un truc aussi précis qu’une fessée, ce n’est donc pas un simple « rappel à l’ordre », ni une leçon de morale, ni une chose « symbolique » pour laquelle « aucune sanction n’est prévue », ni qui doit rester floue et qui (bien sûr) n’appliquera pas aux simples tapes isolées. Non, quand la loi interdit quelque chose comme la fessée, c’est que c’est un crime ou un délit (pour les contravention, c’est un règlement et pas une loi), et c’est bien pour y associer une sanction. Et dans tous les cas.

    Un juriste pour me dire si je me trompe ?

    Alors une question simple : est-ce que par hasard il n’existerait pas déjà une loi qui l’interdirait ?
    Je rouvre mon Code Pénal, art. 222-13 : « Les violences […] n’ayant entraîné aucune incapacité de travail sont punies de trois ans d’emprisonnement et de 45000 euros d’amende lorsqu’elles sont commises :
    1° Sur un mineur de quinze ans [comprendre : de moins de quinze ans] ;
    [je vous passe les 14 autres articles qui visent notamment les auteurs qui seraient dépositaires de l’autorité publique]
    Les peines encourues sont portées à cinq ans d’emprisonnement et à 75000 euros d’amende lorsque l’infraction définie au premier alinéa est commise sur un mineur de quinze ans par un ascendant légitime, naturel ou adoptif ou par toute autre personne ayant autorité sur le mineur. »
    Et ce n’est pas tout, art. 222-48-1 : « Les personnes physiques coupables des infractions définies aux articles […] 222-13 peuvent également être condamnées à un suivi socio-judiciaire […], lorsque l’infraction est commise […] par un ascendant légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime. »

    Si j’ai bien compris, il est donc déjà interdit et puni par la loi (et avec pas mal de modalités, même), pour un parent, d’user de violence sur son enfant, même dans le cas où ça n’a entraîné aucune séquelle entraînant arrêt de travail.
    Question suivante : la fessée est-elle une violence qui tombe sous le coup de la loi ? D’aucuns disent apparemment « non, jamais », d’autres « oui, bien sûr, toujours », mais la plupart « oui, parfois ; non, parfois ». Bref, visiblement, quand il y a une grosse hésitation en réponse à la question : « doit-on punir dans tous les cas, par de la prison, sans souffrir d’exception ? », c’est peut-être qu’on touche là le domaine de la jurisprudence et non plus de la loi, non ?

    D’ailleurs, l’article en question n’a jamais empêché de juger les cas qui se sont posés (cf. par exemple http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/02/01/853-soufflet-n-est-pas-jouer).

    Donc, je me résume : une députée, qui fait — hasard de l’actualité — en ce moment la promotion de son livre sur l’homoparentalité, fait parler d’elle en proposant une loi qui :
    – soit ne sert pas à grand chose (en ce qu’elle ne fera que figer la jurisprudence qui existe déjà d’une loi qui existe déjà) ;
    – soit ne vise à pas servir à grand chose (si jamais elle n’est pas destinée à punir dans tous les cas, et se veut de toute façon uniquement « symbolique ») ?

    N’est-ce donc pas lui faire beaucoup d’honneur que de redémarrer ici un débat à son propos, et de la mettre sur le même piédestal que Badinter ou Veil ?

  14. véronique dit :

    @CDLPSF, D’après ce que j’ai lu il ne s’agirait pas d’intégrer cette nouvelle loi dans le code pénal (donner une « simple » fessée ne serait pas répréhensible pénalement). L’objectif principal étant bien d’aider les mentalités à évoluer plus vite (elles ont déja beaucoup évolué car le temps des martinets n’est pas si loin). 😉

    Je n’ai lu qu’un seul livre d’E Antier…l’éloge des mères. Je l’avais lu juste après la naissance de mon fils et à lui seul le titre m’avait bcp réconforté 🙂 ! Sauf erreur de ma part, son dernier livre « le courage des femmes » ne traite pas de l’homoparentalité, mais bon je ne l’ai pas lu 😉

  15. véronique dit :

    ouhlala désolée pour les fautes d’orthographe !!! :mrgreen:

  16. AnSo dit :

    @CDLPSF, pour moi quel que soit le statut de la fessée (la proposition parle de « châtiments corporels, dont la fessée ») d’un point de vue légal actuellement et ses conséquences judiciaires, il en ressort néanmoins qu’actuellement un gamin peut se prendre une fessée magistrale devant 30 personnes sans que personne ne réagisse au motif que « chacun éduque ses gamins comme il veut ».
    donc si je suis d’accord pour dire que sur le fond l’appareil législatif est déjà là, dans la pratique on en est loin. je ne dis pas non plus qu’il me semble judicieux de coller des amendes à ceux qui donnent une fessée à leurs enfants…
    néanmoins, je pense que ça a le mérite de poser la question et d’ouvrir, peut être, le débat sur la forme d’éducation qu’on veut offrir à nos enfants et la société qui en découle. même si le débat semble de médiocre qualité d’après les témoignages que j’ai lu (je n’ai pas lu les réactions directement).

    pour reprendre ce que tu dis d’Edwige Antier (et qui est subtilement différent entre la version du com qui est dans ma boîte mail et celle qui apparaît ici, juste pour te dire que je me base plus sur ta 1ère version):
    je connais peu cette dame, en dehors de quelques positions éducatives qui jusque là m’ont paru au moins intéressantes à entendre. je crois que le reste de ses positions peut, au contraire, qu’on soit d’accord ou pas, légitimer sa proposition : on ne peut pas l’accuser d’être une gauchiste baba cool laxiste qui veut juste rendre leur liberté à des pauvres petits enfants opprimés par la société… et ça pose le débat plus que si ça venait de moi (au hasard).
    après est ce faire beaucoup d’honneur à cette dame que de la mettre en parallèle avec quelques illustres prédécesseurs, c’est probable, mais je trouve qu’elle pose quand même une vraie question de société de fond : quelle éducation pour nos enfants, quelle vie d’adulte veut-on leur proposer, quelle société veut-on construire pour eux, quelle est notre responsabilité de parents dans cette histoire ? et, dans le fond, quelles sont les possibilités ? pour certains, le débat tombe sous le sens, mais pas pour tous, je le crains…

  17. CDLPSF dit :

    @véronique, désolé, je pensais évoquer son dernier livre, mais je réalise que son site n’est vraiment pas à jour… donc ce n’est plus d’actualité, ou alors c’est significatif qu’elle ait choisi celui-là pour figurer toujours sur son site… 🙂
    Sinon, je ne crois pas qu’il y ait des exemples de lois « pour la morale », sans sanction, qui ait fait progresser les mentalités. Imaginons que Badinter ait simplement fait une loi disant « la peine de mort, ce n’est pas bien du tout »…
    Sachant que si j’ai bien lu le code Pénal, les châtiments corporels sont déjà punis par la loi (sans oublier que, pour les principes, on a déjà le respect du corps humain dans les tous premiers articles du Code Civil)

    Pour la culture, le film « le Ruban Blanc » de Haneke est magnifique et montre comment, selon l’auteur, une éducation mêlant châtiments corporels et idéologie psychologique a pu construire des monstres, les futurs nazis.

  18. véronique dit :

    @AnSo, @CD,
    Non ce qui est puni (pénalement) actuellement c’est la maltraitance. Il n’y a en effet rien (dans la loi) qui interdise de donner une « simple » fessée à son enfant devant 30 personnes.

    + dans la proposition d’E Antier, donner une fessée ne serait toujours pas une infraction pénale. La fessée serait interdite dans le code civil pas dans le code pénal.

  19. CDLPSF dit :

    @AnSo, je ne suis pas tout à fait d’accord sur le constat : l’actualité des deux dernières années a montré qu’un prof qui donnait une claque se retrouvait devant les tribunaux.

    Et sur la députée en question, j’ai modifié mon commentaire entre la première version et la version publiée : je ne veux pas relancer le débat sur ses diverses positions, et notamment l’usage qu’elle fait de sa « légitimité » de pédiatre pour juger de plein de choses comme l’homosexualité, le féminisme, etc.

  20. véronique dit :

    @CDLPSF, Il est vrai que si l’interdiction n’est assortie d’aucune réponse (on peut imaginer par exemple des mini stages pour parents, je crois que cela existe en Suède, mais je n’en suis pas certaine) on peut douter de son utilité.

    Je n’ai rien vu dans les journaux sur ce sujet…Quelle conséquence pour les contrevenants ? Je suppose qu’il faut attendre qu’elle dépose sa proposition de loi pour le savoir ! L’occasion d’un nouveau billet de la poule j’éspère 😉

  21. CDLPSF dit :

    @véronique, ça mériterait une fessée ! 😉
    Désolé… 😳

  22. Clemys dit :

    @CDLPSF, ça pourrait être mal interprété… après entre adultes consentants… 🙄 :mrgreen:

  23. @laciboulette, ben l’idée ne serait pas de les criminaliser justement, comme il n’y pas de sanction prévue…

  24. @CDLPSF, plusieurs choses en plus de ce que véronique et AnSo ont déjà dit :
    – je ne suis pas fan de tout ce que dit Edwige Antier, mais en l’occurrence si je suis d’accord avec elle sur un point je ne vais pas changer d’avis juste parce qu’elle a des positions limites sur d’autres trucs. L’idée n’est pas de glorifier le personnage mais d’appuyer une initiative, d’autant plus qu’un député qui se pose à l’encontre de l’opinion publique ça n’est pas si courant de nos jours.
    – concernant la forme de la proposition de loi, ses conséquences éventuelles etc, il est possible (probable ?) que ce ne soit peut-être pas la méthode la plus appropriée mais d’une part je n’y connais pas grand chose (malgré ma lecture assidue de Me Eolas…) et d’autre part on a finalement peu de précisions. Je note quand même plusieurs points :
    1. la France s’est engagée à légiférer auprès du Conseil de l’Europe (même si N. Morano qui a signé pour notre pays est étrangement silencieuse)
    2. un juge des enfants (qui me semble donc infiniment plus compétent que moi en matière de droit) semble plutôt pour (cf http://jprosen.blog.lemonde.fr/2009/11/17/une-loi-anti-fessee-une-parole-a-tenir-348-2/ )
    3. dans les exemples que tu cites ce sont des professionnels (profs, éducateurs…) qui passent devant les tribunaux pour une claque, mais jamais des parents. Donc je ne sais pas si c’est la jurisprudence ou un vide juridique qui fait ça mais clairement personne ne sera « inquiété » d’une façon ou d’une autre s’il lève la main sur son propre enfant (tant qu’on ne tombe pas dans la maltraitance caractérisée). Pour le moment c’est aux enfants des autres qu’il est interdit de toucher un cheveu… (en pratique au moins)

  25. AnSo dit :

    @CDLPSF, pour un prof, c’est vrai, mais pour un parent, tout le monde s’en fout, ou presque. en gros, je trouve que c’est plutôt du style « je ne veux pas que n’importe qui donne des claques à mes gamins, mais moi je peux ».

  26. AnSo dit :

    @La poule pondeuse, ah oui, le 3. donc j’ai juste redis pareil en moins bien 🙄

  27. @sophie, attention, la lecture de ses livres est assez pénible. Enfin c’est ce que j’ai ressenti, je n’ai pas terminé tellement je trouvais tristes tous les récits qu’elle fait… 🙁

  28. @AnSo, 😆 mais non mais non. et comme ça j’ai moins l’impression de raconter n’importe quoi (ou je me sens moins seule :mrgreen: )

  29. @CDLPSF, j’en remets une couche : ici l’analyse d’une avocate sur la nécessité d’une loi http://avocats.fr/space/catherine.perelmutter/content/eduquer-sans-frapper_8947731D-7955-4A82-8CC5-7770EBCFACE3

  30. CDLPSF dit :

    @La poule pondeuse, merci pour l’article, plein de références et de notions de droit intéressantes (notion de droit coutumier, par exemple).
    Mais la conclusion est étonnante, car très rapide après toute l’analyse qui montre que :
    – l’article 222-13 permet bien de punir les violences « légères » (= les claques et les fessées) ;
    – la jurisprudence (=qui fait loi) a bien déjà interprété une giffle comme un acte puni par le 222-13, même quand l’auteur était la mère et que sa fille avait 16 ans ;
    – il ne peut exister de droit coutumier qui viendrait à l’encontre de cette interdiction (=donc pas question d’objecter que c’est une tradition).

    Je persiste donc dans ma question : qu’apporterait une loi ? L’auteur le dit bien : pour punir. Et pas juste « pour l’exemple ».

    C’était donc bien mon analyse et c’est donc en ces termes qu’il faut en discuter. Et à la différence de la jurisprudence, qui peut se bâtir pas à pas (c’est toute l’intelligence d’une jurisprudence, qui a fait par exemple qu’à partir de la notion générale de vol, l’histoire du droit a défini à tâton, quand c’est devenu nécessaire, le vol de voiture, un siècle après Napoléon, alors que ce dernier n’avait jamais conduit un 4-temps de sa vie), il va falloir trouver des mots et des définitions précise à ce qu’on a envie de punir et aux exceptions.
    Et question : si vous aviez à écrire un article de loi, où tracez-vous la limite entre « une simple tape » et des fessées abusives ?
    Mon propos n’est pas d’apporter une réponse à cette question, mais de souligner que c’est là qu’est le vrai débat. Cela pourrait revenir à :
    – soit clarifier le fait que l’on pénalise toute giffle ou fessée ;
    – soit écrire clairement où est la frontière entre ce qui est permis ou pas (on veut vraiment donner une autorisation explicite dans ce cas ?).

    Je comprends bien la valeur symbolique qu’appellent les partisans d’une loi, mais ce que vous êtes plusieurs à dénoncer, c’est surtout le fait que la violence au sein de la famille soit impunie, alors qu’on la reconnaît à l’extérieur.
    Ce n’est pas la réponse qu’apporte le législateur. En quoi une nouvelle loi va tout d’un coup miraculeusement briser les secrets de famille ?
    Dans le passé, les viols ou incestes n’étaient quasiment jamais punis et on traitait de traînée une fille qui venait porter plainte ; aujourd’hui, ces crimes sont fortement punis, sans que la loi ait changé (c’était déjà interdit, ça l’est toujours) : c’est le résultat d’un changement de mentalités.

    Donc je reste convaincu qu’il ne faut pas une loi inappliquée et redondante de plus.
    Ce qu’il faut, c’est faire changer les mentalités, responsabiliser les familles pour reconnaître et dénoncer les crimes déjà punis, et certains bien plus graves.
    Je sais que c’est facile à dire, mais c’est tout aussi facile et inutile de faire une loi qui n’ajoute rien.

  31. @CDLPSF, bon j’avoue que sur la question de la loi et du type de loi nécessaire je ne suis pas très compétente. Apparemment en Suède ça a bien marché (mais là encore je ne sais pas ce qui est prévu exactement dans leur texte), ils ont réussi à nous exporter Ikea et Millenium, pourquoi pas ça ? 😆
    Il est clair que le but est de faire changer les mentalités ; en ce qui me concerne j’aurais tendance à encourager tout ce qui va dans le bon sens, même si c’est pas le moyen idéal (mais bon de là à dire que la fin justifie les moyens… 😳 😳 ).

  32. Laciboulette dit :

    D’où la petite illustration, fort sympathique. :mrgreen:
    Sur le sujet de fond, pourquoi pas interdire la fessée, mais, je pense que ça ne peut pas marcher si dans le même temps, on s’attaque à toutes les structutres « de soutiens », quand bien même elles ne soient pas parfaites (PMI, Centres médico-psychologiques de l’enfant et de l’ado, planning familiaux…).
    Je pense que si l’on veut travailler plus généralement sur la violence dans la sphère familiale et sociale, il faut s’attaquer à l’ensemble du problème. Et ce n’est pas simple.
    On n’est pas tous sur le même pied d’égalité quand il s’agit d’élever des enfants, on le fait avec ses capacités, sa propre éducation, son milieu, son passé, sa culture.

  33. @Laciboulette, aaaaaaaah personne n’avait fait de remarque sur ma petite image (sauf le Coq :mrgreen: )!
    Je suis tout à fait d’accord sur l’importance de proposer des solutions alternatives, point que j’avoue avoir un peu négligé dans ce billet (si ce n’est par des références à d’autres sources) 😳

  34. Coucou, j’ai fait un article en deux parties (une troisieme viendra sur le poids de notre éducation perso et la difficulté d’en sortir) sur mon blog, mais j’ai pris un autre chemin pour en parler. Autant te dire que je savais que je prenais un gros risque mais tant pis 🙂
    Merci en tout cas d’en parler régulierement. France, pays des droit de l’homme (du male?)

  35. @Claire/Jellylorum, oui j’ai vu ton article, j’avoue que le chemin pris m’a un peu surprise mais pourquoi pas, de toute façon je crois que nous avons des points de vue assez similaires sur la question. D’ailleurs c’est sur ton blog que j’ai piqué le lien cité un peu plus haut dans un commentaire 😳
    J’ai hâte de lire la suite et comme tu dis, plus on en parle et plus on a des chances de faire bouger les choses.

  36. CDLPSF dit :

    @Clemys, entre adultes consentants, j’en connais une qui risquerait de mal l’interpréter… 😉

  37. oui ca a un peu surpris, je savais que je choquerais, mais j’ai l’habitude de mettre les pieds dans le plat. J’avais envie qu’on puisse comprendre que ce qui est inadmissible pour un adulte doit l’être pour un enfant…

  38. CDLPSF dit :

    @La poule pondeuse, tu crois qu’ils pourraient aussi se lancer dans les lois en kit à monter soi-même ? 🙂

  39. Ficelle dit :

    @Claire/Jellylorum, je trouve que c’est une manière originale d’amener les choses… J’ai été un peu surprise par les commentaires du premier jour 😯

  40. La Mère Joie dit :

    @Claire/Jellylorum,

    Je t’ai indiqué sur ton blog que je trouvais ta façon de procéder très intéressante : pousser l’adulte à se mettre à la place de (l’enfant). Vraiment, c’était très bien imaginé et pertinent.

  41. @Ficelle, Le fait est que le premier jour (donc hier soir, je n’ai pas laissé trainer), je n’avais pas mis la phrase en italique en bas. Personne ne savait donc qu’il s’agissait d’un parallele avec la fessée. Sinon, comment voir les réactions à chaud ? Le pari était risqué, et certaines l’ont d’ailleurs mal vécu 🙁

  42. AnSo dit :

    @CDLPSF, je crois qu’en fait l’idée c’est aussi qu’il n’y a pas de « simple tape » ou de « bonne fessée »…. ça peut paraître excessif, mais sinon je ne vois effectivement où poser une limite

  43. Kanika dit :

    Au bout d’un an de lecture sans laisser de commentaire, un article que j’ai lu cette semaine sur la fessée : http://elryu.blogspot.com/2009/11/la-fessee-cest-dans-ta-tete.html
    (Attention pour ceux et celles qui ont besoin qu’il n’y ait pas de fautes d’orthographes…)

    (J’en profite pour vous remercier toutes et tous, et surtout la poule, parce qu’on se sent moins seule -seuls avec mon homme- , pendant une grossesse -et même après-, avec ce blog :))

  44. @Kanika, merci pour le lien ! et j’espère que tu n’attendras pas un an pour nous laisser le prochain commentaire 😉

  45. nanais dit :

    @La poule pondeuse, Ahah, j’ai la même technique, quand ma fille veut pas partir/marcher/avancer, je la porte comme un sac a patate et en général elle change d’avis…

  46. jupete dit :

    Merci ficelle pour m’avoir mis sur la voix de cet article!!! depuis que j’ai repris le boulot je n’ai plus le temps de « trainer » chez La Poule, mais j’ai le temps d’observer autour de moi ( chez les proches ) des trucs que je n’ai pas envie de faire à ma gosse (comme la tape sur la main), et comme j’ai une grande bouche( pour être polie) j’ai décidé que je ne me mêlerais pas de l’éducation des enfants des autres mais du coup j’ai ce truc coincé au fond de la gorge…Donc je suis ravie de lire cet article et de voir plein de personnes d’accord avec moi sans avoir à passer pour une extraterrestre!
    Mais je constate aussi que j’ai beaucoup de chance, un papa très dispo pour sa fille, du même avis que moi, et du coup du temps pour réfléchir à deux, prendre du recul sur tout ce qui nous arrivera ( la poulette a 8 mois). J’essaye déjà l’indifférence quand je sais qu’elle râle pour une broutille, histoire de la mettre en conditions;-)

  47. Ficelle dit :

    @jupete, Je pensais bien que tu t’y retrouverais… 😉

  48. @jupete, tant mieux si tu te sens moins seule, c’est aussi un des avantages de la basse-cour ou d’autre sites du même genre !

  49. miss400 dit :

    Singly? bravo il y a de jolies références ici, tu sors de Paris Descartes?
    🙂
    La mère Antier, depuis qu’elle s’est prononcée en faveur du cododo, je l’aime !

  50. @miss400, euh non non, j’ai juste lu un article dans le Monde ! mais j’ai fini par acheter son bouquin, il faudra que j’en parle un de ces quatre.
    Je trouve aussi qu’Antier est loin d’être la pire des gourous pédiatriques 😉