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Allez Edwige !

Par La poule pondeuse • Le 19 novembre 2009 à 9:15 • Catégorie : Education, Eduquer

fessee Vous avez sans doute entendu l’info : la célèbre pédiatre Edwige Antier, qui est également députée UMP, souhaite faire voter une loi qui interdise tout châtiment corporel, y compris la si populaire fessée. La loi serait inscrite au code civil et non au code pénal, ce qui fait qu’elle aurait surtout une valeur symbolique. Si vous traînez un peu sur ce blog, vous vous doutez que j’applaudis des deux mains l’initiative. Par contre je trouve la façon dont elle a été reçue très déprimante. J’ai hésité à refaire un billet sur le sujet mais ce concert de clichés sur l’enfant-roi-à-qui-une-bonne-paire-de-baffes-ne-ferait-pas-de-mal m’a décidée à exprimer une autre voix.

Je me suis déjà largement exprimée sur le sujet dans ces colonnes et vous n’êtes pas sans savoir que si j’ai renoncé à beaucoup de principes, je reste très engagée sur celui d’éduquer sans taper. Je crois, comme François de Singly, que notre société est en train de changer profondément, qu’il n’est plus question de former des bons petits soldats mais au contraire des adultes responsables, épanouis, formés à l’esprit critique et à l’exercice démocratique. Les tapes et autres fessées ne vont à mon avis pas du tout dans ce sens. A court terme elles sont peut-être efficaces pour faire intégrer un interdit mais à long terme l’enfant comprend que le vrai problème est de ne pas se faire prendre, sans avoir compris la raison de l’interdit. Et l’autre message est que si on est le plus grand, le plus fort, celui qui a raison, voire celui qui a été poussé à bout, alors on a le droit de faire valoir son point de vue par la brutalité physique. Or nos lois sont claires : la seule raison acceptable de s’en prendre physiquement à autrui c’est la légitime défense… Sans compter le problème de l’enfant devenu grand : certes les bambins peuvent nous en faire voir de toutes les couleurs (j’ai le même à la maison…) mais que faire avec un ado ? Donner une tape sur la main à un grand dadais d’1,90 m pour l’empêcher de fumer ou de dépasser son forfait ? Quant à l’argument qu’une bonne fessée n’a jamais fait de mal à personne, et puis qu’on s’en est pris enfant et qu’on ne s’en porte pas plus mal… il est mis à mal par les nombreuses études qui montrent au contraire que les châtiments corporels sont délétères pour les enfants (voir une liste ici par exemple). Notons enfin que toutes les professions qui s’occupent d’enfants (nounous, puéricultrices, enseignants, animateurs…) ont interdiction formelle d’utiliser ces châtiments corporels et que pour autant ils semblent s’en sortir pas si mal.

Et il y a encore bien d’autres raisons, mais le vrai problème est comment faire ? Car contrairement à ce qu’on lit partout, élever un enfant sans fessée (voire sans punition) ce n’est pas renoncer à lui poser des limites, ça n’a même rien à voir. C’est à mon avis la seule faiblesse de l’initiative : dire aux gens qu’ils doivent abandonner des pratiques inutiles et nocives, c’est bien, mais ne pas leur proposer de nouvelles façons de faire, c’est un peu court. Tout d’abord nous avons encore une vision bien ancrée de l’enfant comme un petit être manipulateur pervers qu’il faut mater à tout prix et qui doit comprendre qui commande. Or de la même façon que les enfants sont immatures physiquement, ils sont immatures psychologiquement. Les enfants mettent du temps à apprendre à marcher, puis à pouvoir le faire sur de longues distances. On n’imagine pas leur donner une fessée pour qu’ils marchent plus vite ou plus longtemps, on les met simplement dans un porte-bébé ou une poussette jusqu’à ce que leurs capacités soient suffisantes. De la même façon être en mesure de résister à une pulsion, de prendre en compte les besoins et les sentiments de l’autre, de gérer une déception ou simplement d’évaluer les conséquences d’un acte demandent une certaine maturité cérébrale, qui n’est vraiment atteinte -quand elle l’est…- qu’après l’adolescence (même si elle se construit au fur et à mesure). Cet apprentissage est long et difficile, avec de nombreux ratés. Il est également très frustrant pour les adultes qui l’accompagnent, surtout qu’ils sont confrontés à des attentes irréalistes de la société vis-à-vis de l’enfant. C’est très pénible de traîner un enfant qui fait une crise en rentrant du square/du magasin/autre, j’en sais quelque chose, mais voilà, les enfants c’est fatigant et parfois très pénible, ça fait partie du job. En plus, l’organisation de notre société ne nous facilite pas la tâche : que ce soient les parents qui travaillent et doivent jongler entre plusieurs vies dans une même journée ou ceux qui restent au foyer et se retrouvent isolés en tête à tête avec un ou plusieurs petits et peu de contacts adultes, notre patience est déjà mise à rude épreuve.

Et plus concrètement, il y a plein d’outils pour apprendre la vie en société à nos enfants sans passer par les menaces physiques, et on en a déjà cité pas mal sur ce blog.

Des livres (vous n’êtes pas obligés de tous les lire, et si vous lisez déjà les articles écrits par votre poule préférée vous pourrez faire un peu de tri) :

Parents efficaces, de Thomas Gordon
Parler pour que les enfants écoutent, écouter pour que les enfants parlent, d’Adele Faber et Elaine Mazlich
Au coeur des émotions de l’enfant, d’Isabelle Filiozat
Retrouver son rôle de parent, de Gordon Neufeld et Gabor Maté

Des documents courts à lire sur le net :

D’autres articles du blog sur le même thème (avec plein de commentaires très intéressants) :

Pour finir, je tiens à rappeler que les parents sont juste humains. Si vous arrivez jusqu’à ce blog et que vous avez lu tout ça, c’est probablement parce que comme moi vous aimez vos enfants et que vous essayez de faire de votre mieux. Loin de moi la prétention de vouloir dire qui est un bon parent et qui ne l’est pas. Notre société a une fâcheuse tendance à nous juger et à nous accabler de tous les torts plutôt qu’à nous aider. Nous essayons de trouver une nouvelle façon d’élever nos enfants mais nous manquons cruellement de références et d’exemples, et les vieux réflexes ont vite fait de reprendre le dessus. Les enfants nous font perdre patience, ils nous poussent dans nos derniers retranchements et souvent même au-delà. On finit par faire des choses dont on n’est pas fier (moi la première), et je crois que finalement le fait justement qu’on se remette en question et qu’on reconnaisse nos erreurs, est un bel exemple pour nos enfants, ainsi qu’une occasion pour nous d’évoluer.

Pour finir je vous laisse méditer sur cette définition du mot “parents” :

Deux personnes qui apprennent à un enfant à parler et à marcher, pour ensuite lui dire de s’asseoir et de se taire.

(Image : Ne vous inquiétez pas, la fessée entre adultes consentants resterait autorisée…)

Tagged as: bambin, châtiment corporel, claque, éducation non-violente, Edwige Antier, enfant, fessée, tape

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263 Commentaires »

Nashii le 19 novembre 2009 à 9:54 :
Vaste sujet ! Je sens qu’il va y avoir du comm’ aujourd’hui !

La fessée, je suis contre. Même si j’ai essayé une fois. Faut croire que je n’y ai pas mis assez de conviction parce que ca n’a pas fonctionné (d’ailleurs, j’en parle aujourd’hui) mais tu le dis : nous sommes humains et faillibles. Et j’ai tellement de chose à dire sur le sujet que je crois que j’en ferai tout un article.

CEci étant, la loi, je suis pour aussi.

Mais bizarrement, Monsieur, qui est pourtant contre la fessée, trouve que la loi, c’est nul. Parce que je cite “finalament, personne n’a à nous “imposer” la façon d’élever les enfants”.
Et c’est là que je m’emporte en expliquant qu’alors “personne n’aurait à juger un homme qui bat sa femme”.
“C’est différent” qu’il me dit.
A ouais, t’es sur???

Dès fois, Monsieur et moi, on n’est pas d’accord.

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 10:10
@Nashii, pas toujours facile avec les Messieurs En fait la loi nous impose déjà beaucoup de choses : donner une éducation (qui doit être sanctionnée par l’Etat), un toit, à manger, etc etc. Franchement c’est pas grand chose à côté du reste !

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Nashii le 19 novembre 2009 à 9:56 :
au fait, on se voit toujours dimanche?

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 10:10
@Nashii, yes, je ferai un billet rappel ce soir ou demain !

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véronique le 19 novembre 2009 à 10:18 :
La fessée….C’est très culturel. Donnez une fessée en Suède (j’y ai vécu qq années) et vous aurez le même type de réaction que si vous fumiez avec un bidon de 9 mois en France….C’est tout simplement devenu impensable, et il n’y a d’ailleurs plus aucun débat sur le sujet de la fessée.

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 10:25
@véronique, et d’ailleurs on voit comme ce pays est parti à vau l’eau, l’économie s’effondre et la délinquance s’envole. Moi j’y mettrais pas les pieds, trop peur de me faire agresser par un ex-enfant roi devenu un punk à chien ou pire

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suzie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 11:11
@La poule pondeuse, Eh, t’as vu comment elle est Lisbeth Salander ? C’est vrai que la Suède c’est pourri

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véronique a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 11:57
@suzie, mauvais exemple he he !! Lisbeth elle en a reçu plein des coups et pas que de ces parents !

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suzie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 11:59
@véronique, Ouais, c’que tu es pointilleuse

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 12:05
@suzie, ah oui, puis Lisbeth c’est le pur produit de l’éducation non violente

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carabosse75 le 19 novembre 2009 à 10:20 :
Je me demandais quand tu en parlerais

Effectivement, les commentaires sont déprimants, les réactions La pauvre va avoir du mal et d’un autre côté, la loi Veil est bien passée malgré de trés fortes oppositions donc pourquoi pas !

Mon homme aussi a beaucoup de mal à l’idée d’une loi même s’il ne frappe pas les enfants. Je suis convaincue qu’elle est nécessaire et nous apportera beaucoup

Sinon le bouquin de François de Singly est vraiment encourageant

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 10:27
@carabosse75, sans parler de la loi Badinter… (là aussi j’ai peu de principes mais la peine de mort je suis CONTRE sans exception et sans nuance)
vais voir si je peux mettre la main sur ce bouquin !

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Anonyme le 19 novembre 2009 à 10:37 :
Je ne vais pas refaire le débat d’hier sur l’article “La France contre la fessée” : les commentaires étaient vraiment très constructifs. Merci !
pour faire 3615Mylife : j’ai assez reçu de gifles dans mon enfance, pour savoir que ça n’a aucune valeur pédagogique, sauf si l’humiliation fait avancer les enfants … Mes parents ont arrêté quand j’ai commencé à leur rendre …

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sophie le 19 novembre 2009 à 10:40 :
Anonyme c’est Sophie un peu dans les choux ce matin !

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 10:50
@sophie, moi je n’en ai pas reçu mais j’ai pu aussi voir dans mon entourage que ça ne faisait pas avancer le schmilblick.

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Clemys le 19 novembre 2009 à 10:44 :
Effectivement ce qui manque à cette proposition de loi, c’est des techniques pour faire autrement. Car (comme je le disais sur un autre post) mon entourage m’assure que je n’aurais pas le choix, qu’il faut des moyens de repression, et que quand la menace ne marche plus, il faut passer à l’acte… C’est d’ailleurs pour ça aussi que je suis contre les punitions, parce que, quand les punitions ne marchent plus, que reste il dans l’arsenal répressif ?
C’est difficile d’argumenter contre quand on oppose l’expérience de mon entourage (genre ma mère), à ma théorie de mère sans expérience. Difficile aussi d’accepter le regard des autres quand on annonce dans un diner qu’on est anti-fessée… genre ou encore
Je pense que de lancer le sujet sur la place publique va avoir le mérite de porter le débat hors de nos sphères “écolo-bio-ramollo” et légitimer nos prises de position. Après que la loi passe ou pas, c’est vrai que c’est accessoire, c’est vrai aussi que moi j’en ai marre de toutes ces lois qui régissent le quotidien. Mais ça a le mérite de clarifier les choses, car genre “la tape sur les doigts, c’est aussi un chatiment corporel, et donc interdit”.
Peut-être que dans quelques générations, élévées sans punition, il y aura moins de lois, justement parce qu’ils n’auront pas besoin de la peur du gendarme pour respecter les autres…
Car comme disait Mickael :
We are the World, We are the children
We are the ones who make a brighter day so let’s start giving

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pâte a crêpe a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 10:49
@Clemys, à dimanche, personne ne te regardera avec des gros yeux!
Si les autres te disent que c’est obligé, c’est qu’ils culpabilisent de ne pas avoir trouvé autre chose.
Tu cites Mickael!!!En grande forme Clemys!!

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 10:53
@Clemys, merci, je vais avoir la chanson dans la tête toute la journée
Enfin tu peux voir dans la basse-cour qu’il y a des parents avec plusieurs enfants, plus grands, qui s’en sortent très bien sans fessée. Cela montre bien que c’est possible (dire aux sceptiques : “j’ai des amis qui…” plutôt que “y a une fille sur le blog de la poule pondeuse qui…”, c’est plus crédible, et c’est presque pas un mensonge ).

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Nashii a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 11:28
@Clemys, je suis complètement d’accord avec toi, notamment quand tu subis l’humiliation d’un enfant se roulant par terre en hurlant à tel point que tu dois le sortir de force… et que juste avant tu expliquais que tu étais pour une éducation “à l’écoute” et que l’autre te regarde comme si tu voulais faire marcher sur les mains, et en ajoutant “moi, je leur donne une petite fessée de temps en temps…” sous entendu “et ils ne se roulent pas par terre, les miens.”

au secours.

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 12:02
@Nashii, tous les enfants se roulent par terre à un moment ou à un autre, je répète, tous les enfants se roulent par terre à un moment ou à un autre. Ceux qui prétendent le contraire ont la mémoire sélective

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Charlotte a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 13:18
@La poule pondeuse, Humm la mienne elle s’est roulée par terre pas plus tard qu’hier, devant la porte, dans la rue et a continué pendant 15 min a l’appart. Meme que j’ai pas eu honte. (mais c’est une des premieres fois)parce qu’elle voulait marcher sans me tenir la main…

C’est normal qu’elle fasse déjà ca à 16 mois ou l’année qui vient risque d’être particulièrement penible??

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 13:23
@Charlotte, euh c’est pas “ou” dans ta question… parce que la réponse c’est “oui” ET “oui”

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Ficelle a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 13:49
@Charlotte, PAREIL!!!! La mienne (15 mois) fait ça presque tous les jours… Au début je m’énervais et la ramassais tandis qu’elle me glissait entre les doigts comme un ver de terre hurlant… La honte, surtout devant la directrice de la crèche qui te regarde d’un air désolé ) Et puis depuis quelques semaines, je la laisse là où elle est (sauf dans la rue bien sûr) et elle finit par voir que son comportement n’a pas d’effet sur moi… Alors, elle passe à autre chose… le plus souvent. De toute façon, avec mon bide qui grossit à vue d’œil, elle peut bien faire sa maligne, je vais de moins en moins me baisser pour l’attraper!

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suzie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 13:58
@Ficelle, Mon truc c’est dire : “bon, tu ne veux pas venir, tant pis. Moi, j’ai envie d’être à la maison et de passer une bonne soirée avec Papa, alors, moi, je pars…” Mon fils, la première fois, ça l’a scotché ! Et après, il a toujours filé comme un mouton pour “passer une bonne soirée avec Papa”

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carabosse75 a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 16:03
@suzie, je l’ai fait jusqu’à ce que, m’ayant perdu de vue au Parc, elle décide de rentrer seule, persuadée que j’étais partie Après trois tours du parc en hurlant son prénom et en alertant toutes les personnes sur les bancs, une maman l’a aperçue avec une autre personne dans la rue…
Je ne l’ai jamais refait

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Fleur a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 16:19
@carabosse75, ceci illustre mon propos d’hier sur les menaces non tenables : pour moi, laisser mon enfant là où il est et partir sans lui est inenvisageable, je ne peux donc les en menacer (mais c’est tentant parfois, hein!)

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Suzie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:28
@carabosse75, non, mais je n’ai même pas eu le temps de partir, il a tout de suite compris et il m’a suivie. Et en général, chez moi, ce genre de menaces n’a même pas besoin d’être mis à exécution. Je franchis juste la porte, je mets les clés dans la serrure et là, ils rappliquent dare dare… Et les rares fois où je suis vraiment partie, ce n’était pas dans une situation où l’enfant se retrouvait seul et ce n’était pas avec de très jeunes enfants. Je l’ai fait avec mon fils aîné que j’ai laissé avec son père au lieu de sortir avec moi, parce que cela faisait 10mn qu’il traînait volontairement. Il a juste subi les conséquences de son comportement…

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carabosse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:29
@Suzie, Je n’avais jamais jamais mis ma menace à exécution non plus mais quand je lui en parlais (et pourtant, c’était vraiment les rares moments où j’étais trop crevée pour la même raison que la poule en ce moment) et qu’elle venait, elle croyait dur comme fer que j’allais la laisser
Je me suis rarement sentie aussi mal…

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suzie a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 09:54
@carabosse, Je pense aussi que tout dépend de l’âge de l’enfant et de son aptitude à réagir à ce genre de discours. Et puis, dans l’exemple que je citais je ne voulais pas lui dire que j’allais partir sans lui, c’était juste pour dire que je voulais rentrer.

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AnSo a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 15:17
@Ficelle, juste pour appuyer là où ça fait mal, je crois que le tout c’est d’essayer de pas avoir la honte et de trouver ça juste normal…. c’est beaucoup plus facile à gérer si tu ne gardes pas la conscience de tous ces yeux derrière toi qui t’observent avec pitié / colère / indignation / malveillance….

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:14
@AnSo, tout à fait d’accord, de toute façon plus on est gêné et plus les gens pensent qu’on a des raisons de l’être….

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Clemys a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:06
@Charlotte, ici à 12 mois, il arrive que le poussin se raidisse et se laisse tomber de toute sa petite hauteur en hurlant quand je lui dit “non”…

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:10
@Clemys, un de ces quatre il faudra que je vous raconte quand le Poussin se tapait violemment la tête par terre ou contre son lit, jusqu’à avoir une belle collec de bleus sur le front
Par contre je sais toujours pas bien ce qu’on a fait ou pas fait pour que ça commence ni pour que ça finisse…

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carabosse75 a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 16:05
@La poule pondeuse, le deuxième s’est claqué la tête par terre jusqu’àse casser les deux dents de devant dans une colère, il avait déjà les dents du bonheur maintenant, c’est adorable
Mais ça ne l’a pas découragé : le soir-même, il allait recommencer, il a stoppé net, est allé chercher un coussin qu’il a posé par terre et s’est lancé dans sa grande scène

C’est fini depuis qques mois déjà.

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Ficelle a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 19:50
@carabosse75, ENOOOORME!!! (le coup du coussin, la grande classe )

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:15
@carabosse75, mythique le coussin, mais ici il n’a pas eu la lumineuse idée. Heureusement qu’il a les cheveux un peu longs et que c’était l’hiver (= bonnet) pour planquer les bosses…

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la belle bleue a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 23:05
@carabosse75, et La Poule, vous m’inquiétez avec les crises de vos petits. Quand elle est contrariée, la mienne se tape la tête par terre ou contre les murs, à défaut sur ma jambe ou ma clavicule selon où elle est, voire donne un coup de boule… Elle avait commencé par les coups de tête dans son matelas, je trouve que ça s’aggrave…

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AnSo a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 15:15
@Clemys, moi aussi je commence à avoir des réactions spectaculaires quand je ne veux pas le laisser faire un truc ou que je ne réagis pas assez vite

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pâte a crêpe le 19 novembre 2009 à 10:46 :
Merci pour ce billet complet brillant. Ça fait du bien. Je n’ai toujours pas le courage d’aller voir les commentaires pro, en même temps je connais les arguments.
J’ai déjà écrit en commentaires chez toi, je ne sais plus où, le cheminement de mon chéri qui a utilisé à regret la fessée avec ses premiers enfants et qui est maintenant convaincu de ses effets néfastes. Pour les aînés, dans l’éventail des punitions, la fessée est la plus grosse, donc tant que tu n’as pas eu de fessée ça n’est pas grave et puis ils ont le droit à leurs yeux de frapper quand ils sont énervés ou qu’un autre ne fait pas ce qu’ils veulent puisque les parents le font.
Pour ceux qui érigent la fessée en outil “pédagogique”, un truc que je trouve révoltant, c’est de blâmer le gamin pour la perte de contrôle du parent qui tape. On veut “contrôler” les pulsions de l’enfant en cédant à notre colère, à notre violence. Entendu accompagné d’une fessée:”Tu l’as bien cherché”.
J’en déduis que ces mêmes adultes se retiennent avec d’autres adultes parce qu’ils se mettraient en danger d’en prendre une aussi, alors qu’un enfant, lui n’a pas le droit ni la force de répliquer.
Je me suis vue avoir sérieusement envie de frapper mes beaux enfants, j’ai du vraiment faire un effort pour me maîtriser.
J’en étais effarée et la perspective de céder à cette envie m’a montrée criminelle à moi même.

Pardon de la véhémence de mon ton mais c’est un sujet qui me tient très à coeur pour des raisons toutes personnelles.

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 10:56
@pâte a crêpe, moi aussi j’ai renoncé à lire les commentaires des sites d’info, de toute façon c’est toujours les mêmes rengaines et c’est trop déprimant…

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carabosse75 a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 11:25
@La poule pondeuse, les commentaires sur le site de Elle sont plus équilibrés

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Sophie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 11:13
@pâte a crêpe, “J’en étais effarée et la perspective de céder à cette envie m’a montrée criminelle à moi même.” exactement ce que j’ai ressenti la seule fois où j’ai voulu mettre une fessée sur ma puce. Ma main s’est vite arrêtée, sans la toucher … je me suis vraiment dégoutée.
Ne t’excuse pas, c’est un sujet douloureux, on est confronté à ses propres limites, à ses principes de vie, à sa violence, ses pulsions et à son enfance. ce n’est pas forcement très confortable

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Fleur a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 12:51
@Sophie, à mon sens, en avoir la tentation n’est pas grave… c’est d’y succomber qui l’est! Je verbalise d’ailleurs à présent ces “pulsions” à mes puces quand elles m’envahissent (principalement quand je suis très fatiguée), c’est une façon pour moi de leur signaler que je suis en “zone d’inacceptation” et aussi de redire à chaque fois que NON, on ne doit pas taper et que ça n’est pas normal de taper (même si, pour de très mauvaises raisons, on en a envie…).
Pour ramener tout cela aux coups subis, et aux pulsions de l’enfance… la lecture des ouvrages d’Alice Miller (je crois l’avoir déjà recommandée il y a peu) est fort éclairante!

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Charlotte a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 13:29
@Fleur, Fillozat également dans son bouquin (meme si je n’adhère pas à tout) dit qu’on a le droit d’avoir envie de le faire (mm je pense quand meme que l’ideal c’est d’arriver à ne plus en avoir envie – cette notion la me gene un peu)… Mais c’est vrai que si une envie est réprimée elle peut également donné satisfaction aux parents d’y avoir resisté…

Mais c’est sur c’est épuisant…

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sophie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 13:42
@Fleur, merci pour les références, ça a l’air passionnant. Mais pas d’ambiguïté, je n’ai jamais dit que j’étais un “enfant battu” (et je ne le pense pas une seconde !), simplement que petite j’aurais préféré une autre réponse à mes “bêtises” qu’une paire de claque …

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Fleur a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:06
@sophie, pas besoin d’être une enfant battue pour avoir subi des coups… c’est bien ce que disent ceux qui distinguent la fessée de la maltraitance, non?

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Ficelle a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 19:54
@sophie, les variantes chez moi: la douche froide toute habillée en cas de colère ou l’envoi dans le cagibi dans le noir avec l’aspirateur Mes parents=de grands pédagogues…

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la belle bleue a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 23:22
@pâte a crêpe, et les autres, j’ai donné quelques tartes à mon fiston n°1, en ayant toujours le sentiment d’un échec. Il me provoquait assez souvent d’ailleurs. Une psy m’avait dit que c’était pour lui une manière d’établir un contact physique. J’aurais vraiment préféré les bisous, mais il n’était pas très câlin justement.
Ma Cocotte n°2 était moins pénible, je n’ai donc pas eu la tentation d’y recourir.
Pour mon Poussin n°3, je lui ai donné deux ou trois fois des petites tapes sur les mains, que j’ai regrettées avant même d’avoir fini mon geste. Et la fois où je l’ai vue se taper les mains en simulant une action interdite, j’ai fait “gloup”

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suzie le 19 novembre 2009 à 11:21 :
Perso, j’ai déjà donné mon point de vue et fait le récit de mes expériences, hier en commentaires d’un message plus ancien. Je ne vais donc pas me répéter. Je voulais juste ajouter que ce n’est pas super simple d’éduquer ses enfants en les responsabilisant, c’est long et fastidieux. Mais, le jour où l’on constate qu’une notion est acquise, et bien, on est très fier de soi. Certainement, beaucoup plus, que lorsque l’on se dit que nos enfants ont peur de nous et de nos coups !! C’est horrible, cette idée de penser que nos enfants obéissent par peur . Evidemment, nous restons humains et nous ne sommes pas fiables à 100% et il y a des jours plus “énervés” que d’autres… Là, on crie un peu trop (mais on ne frappe pas, hein), parfois on secoue juste un peu par le vêtement parce que c’est juste trop dur, ce jour-là, à ce moment-là. Mais, la ligne de conduite reste de “gordoniser” et de responsabiliser.

Une dernière chose, une de mes grandes fiertés, c’est lorsque ma mère me dit après avoir gardé mes enfants : “les tiens, ils sont sages”. Là, je biche parce qu’elle dit ça en opposition à ceux de mes soeurs, qui, eux, reçoivent des fessées et qui n’en sont pas plus sages, gniark, gniark

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carabosse75 a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 11:26
@suzie, ou les tiens ont une conversation agréable… ben, oui, elle n’a pas peur de dire ce qu’elle pense puisqu’elle se sait en sécurité

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 12:04
@suzie, j’avoue que quand le Poussin fait une crise et que je dois le transporter physiquement quelque part (ex : il veut pas partir du square) ben je ne le porte pas de façon très sympa, genre sac à patates (surtout en ce moment avec mon gros bide, si en plus je suis chargée, je le traine plus que je ne le porte…).

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suzie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 12:09
@La poule pondeuse, Je me souviens que quand j’étais enceinte de la Poulette, j’ai une ou deux fois, secouer fermement les poussins. J’ai aussi plusieurs fois pleuré de rage devant leur comportement et mon incapacité à me faire obéir dans ce moment difficile, parce qu’ils avaient très bien compris que depuis un moment ils couraient plus vite que moi et que j’aurais du mal à les rattraper. En plus poussin n°2, deux ans, il n’en voulait pas du bébé : “Pas ti frère, pas ti soeur, ça embête”, au moins c’était clair ! Et ils me le faisaient payer ce troisième bébé. Mais, j’ai tenu bon et garder ma ligne de conduite (pas de fessées), en point de mire Ouf

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 12:14
@suzie, aaaaaaah j’ose pas imaginer avec 2 !

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Nashii a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 12:28
@La poule pondeuse, version sac à patate chez nous aussi !

et pour le petit, qui est encore petit, on l’attrape avec une main, en tenant son T-shirt, son pantalon et sa couche, comme un gros paquet finalement…

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ioshi a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 12:55
@La poule pondeuse, une maman chat prendrait ses petits par la peau du cou dans sa gueule, pour nous je crois que le sac à patate est plus approprié

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nanais a répondu :
Le 1 décembre 2009 à 17:00
@La poule pondeuse, Ahah, j’ai la même technique, quand ma fille veut pas partir/marcher/avancer, je la porte comme un sac a patate et en général elle change d’avis…

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pâte a crêpe le 19 novembre 2009 à 11:25 :
Je réfléchis au fur et à mesure et me viens une réflexion de la plus jeune de mes belles filles. Elle se vantait l’autre jour de ne jamais avoir eu de fessée ni de gifles chez sa maman (plus de fessée chez leur papa depuis bon nombre d’années) contrairement à son frère. Donc l’enfant qui reçoit de la violence, à qui un adulte fait mal physiquement, c’est de sa faute. C’est assez perturbant et destructeur comme message non? Voyez vous où je veux en venir? Est ce que je vais trop loin?

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sophie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 11:50
@pâte a crêpe, tu ne vas pas trop loin, c’est exactement ça… et c’est là où est le problème. “Tu l’as bien mérité celle-là !”, “Un bon coup de pied au cul te fera marcher au pas”… et pourquoi l’enfant en question ne “marche pas au pas”, pourquoi fait-il des bêtises, un enfant peut-il être trop curieux, trop bavard…?
Tapons pour nous éviter de voir les problèmes, pour surtout ne rien changer, c’est les enfants qui ont tort, pas les parents voyons !
Si les enfants ont des soucis, ils n’ont qu’à obéir, ça leur simplifiera la vie. Ils ne vont pas se mettre à réfléchir par eux même !

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Fleur a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 12:55
@sophie, je reviens à la charge avec Alice Miller qui explique très bien comment, parce qu’ils ne peuvent désacraliser leurs parents, qui leurs sont vitaux, les enfants se persuadent que les coups sont justifiés et qu’ils l’ont bien cherché/mérité… Le problème survient quand l’adulte que ces enfants deviennent ne parvient pas non plus à désacraliser ses parents… pour les garder légitimes, il perpétue ces coups… justifiés…

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sophie a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 12:45
@Fleur, je vais aller commander quelques livres d’Alice Miller… Merci !

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la belle bleue a répondu :
Le 23 novembre 2009 à 00:07
@sophie, attention, la lecture de ses livres est assez pénible. Enfin c’est ce que j’ai ressenti, je n’ai pas terminé tellement je trouvais tristes tous les récits qu’elle fait…

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pâte a crêpe a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 20:21
@sophie, je parlais aussi, au delà de la justification du geste violent du parent que l’enfant ne peut légitimer, du message de la douleur “pour le bien”. L’enfant a mal pour son bien. Il “mérite” des bonbons ou d’avoir mal physiquement. “La douleur que je ressens est bonne pour moi”. Je connais un petit garçon de 9 ans qui se frappe très violemment lui même quand il ne se plaît pas.
Car, je le dis aux tenants de la petite fessée de temps en temps qui fait pas de mal, le but de la fessée, c’est de faire mal, de provoquer de la douleur à son enfant. Je n’arrive pas à comprendre comment on peut cautionner cela…

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Ficelle a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 19:59
@pâte a crêpe, dans cette veine, à lire: Parents toxiques de Susan Forward. En substance: les enfants maltraités (de la simple frappe à la maltraitance verbale ou physique) trouvent forcément des circonstances atténuantes à leurs parents pour le mal qu’ils subissent. Et l’une de ces circonstances, c’est qu’ils sont en partie responsables… Le pire, c’est que cette prise de conscience peut être très tardive et le mal subi peut coller très longtemps à la peau.

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juju le 19 novembre 2009 à 11:30 :
mdr je vais me faire battre je crois… ah non c’est interdit c’est bon mdr…

non parce que la fessée, je ne trouve pas que ça a sa place dans “chatiments corporels”. on me dit “chatiment corporels” je pense à la ceinture de mon grand pere ou au martinet qui ne servirait pas juste à faire peur…

ok c’est pas éducatif. Mais c’est répressif…

Les grandes discussions avec ma fille de deux ans et demi, j’ai testé. et désolée, mais ça marche pas mieux. “tu sais, les doigts dans la prise electriques c’est paaaas bien c’est dangereuuuuux”. Devant moi qu’elle a recommencé, tout de suite après….

“tu sais les cremes de maman, c’est pour maman, c’est pas pour toi”

“essayer de faire tomber ton petit frere de sa chaise haute en secouant la chaise, c’est pas bien”

“profiter que maman soit aux toilettes pour ouvrir la bouteille de rhum en ouvrant le bar qui est fermé et que meme maman elle a du mal à l’ouvrir, c’est mal”

le tout en 1 heure de temps ce matin. je vous rassure j’ai pas pu donner de fessee ou quoi que ce soit, j’avais un jumeau dans les bras et l’autre dans la chaise haute justement, le tout en tentant de faire de la peinture avec le monstre

Je fais quoi, je l’enferme? pas sure que ce soit plus éducatif….

mais je suis open… des suggestions?

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suzie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 11:40
@juju, oui, mais, lui donner 4 fessées en 1 heure, ça aurait changé quoi ?? Pour moi, le genre de bêtises que tu cites et bien, ça ne mérite pas des punitions et surtout pas pour un enfant de deux ans et demi. Là, elle est dans l’expéirence et le test. Elle teste ta capacité à réagir justement et à te montrer ferme dans tes positions. Mais, rien n’est simple et il n’y a pas de recettes, c’est à toi de trouver ce qui peut marcher avec elle. Je ne fais pas de discours avec mes enfants pour les prises électriques, je dis juste d’un ton très ferme et un peu haut peut-être : c’est strictement interdit, tu peux mourir. Chez moi, ça marche, ils ont eu l’air de comprendre très tôt que ça avait l’air important… Pareil pour secouer son petit frère… c’est interdit… Enfin, je dirais que ta fille a l’air en pleine crise de jalousie et qu’il faudrait surtout essayer de la comprendre et de l’aider à gérer cette phase… Plus facile à dire qu’à faire… Bon courage

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pâte a crêpe a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 11:48
@suzie, quelle chouette réponse! Je la garde dans un coin de ma tête pour des moments de découragement et de grosse fatigue comme juju en connaît.
C’est vraiment une chance cette basse cour d’avoir des supers mamans qui ont réfléchi, qui réfléchissent et qui aident nos familles concrètement.
Distribution de sourires à toutes!

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suzie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 12:04
@pâte a crêpe, Encore merci Pâte à crêpe Tu as retrouvé le sourire depuis hier soir, tant mieux, ça fait plaisir

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Fleur a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 12:59
@suzie, j’adhère!!!
et j’ajouterai, que, ben… l’art de répéter sans cesse fait partie du boulot de parents….

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 12:09
@juju, pas grand chose à rajouter à ce qu’a dit suzie. Dans un premier temps tu peux peut-être essayer de mettre hors de portée un max de trucs ? Moins on dit non, et plus ces “non” sont bien intégrés… Quant au “test”, eh bien nos petits sont des scientifiques en herbe, qui ont besoin de répliquer leurs expériences pour voir si les mêmes causes donnent toujours les mêmes effets (surtout si l’effet est une réaction intéressante de maman…). C’est aussi une façon de dire “maman occupe-toi de moi”, je comprends bien qu’avec 3 enfants et 2 bras c’est pas évident, mais parfois j’ai constaté que si on commence par prendre le temps de faire un truc avec l’enfant (même pas forcément très long), la suite se passe de façon plus fluide. Oui je sais c’est facile d’écrire ça vautrée sur mon canapé pendant que le Poussin fait ses tests chez la nounou

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sophie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 12:33
@juju, effectivement, il y a de quoi devenir totalement démente Mais Suzie est de très bon conseil !

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ioshi a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 13:01
@juju, y’avait une vidéo de Filliozat qui expliquait pourquoi l’enfant faisait exactement ce qu’on venait de lui interdire: il refait le geste pour vérifier qu’il a bien compris ce qu’il ne fallait pas faire (ça c’est pour la prise de courant).

http://www.omegatv.tv/video/25262703001/famille/parent1/parent–savoir-reconnaitre-les-caprices-de-son-enfant
Je ne suis pas certaine que ce soit cette vidéo, je n’ai pas le son ici et je ne sais pas vérifier. Mais c’est le bon site.

Bon courage

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Clemys a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 13:24
@ioshi, merci pour la vidéo Ioshi ! (je confirme c’est bien celle que tu decris)

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Charlotte a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 13:30
@ioshi, Super merci, je ne connaissais pas ce concept

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:02
@ioshi, la vidéo est intéressante, merci (mais je sais pas pourquoi Filiozat elle m’énerve un peu pourtant je suis globalement bien d’accord avec ce qu’elle raconte)

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Clemys a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:10
@La poule pondeuse, elle est énervante parce qu’elle a tout “pompé” à Gordon, Dolto, Solther… mais elle a le mérite de faire passer le message vers le “grand public” (elle intervient régulièrement dans les Maternelles), et je trouve aussi qu’il y a une différence entre ses livres (un peu culpabilisant) et ses propos à la TV plus consensuels.

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ioshi a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:55
@La poule pondeuse, d’accord avec toi, juste que je trouvais ça clair, ça m’a permis de comprende…

@Clemys, Gordon, c’est vraiment difficile à lire, je trouve et je n’ai lu ni Dolto ni Solther ni Alice Miller… Je pourrai comparer à ce moment-là!

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Ficelle a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 20:15
@ioshi, merci pour cette vidéo!!! Ma fille est exactement à ce stade, ce que dit cette psy? pédiatre? est INESTIMABLE pour moi qui m’énerve voire la punit parce que j’ai justement l’impression qu’elle me teste!

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:18
@Ficelle, psy

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la belle bleue a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 23:47
@ioshi, Merci pour cette vidéo. Je l’ai visionnée avec ma grande (qui a 17 ans) qui a trouvé comme moi tout cela très intéressant.
C’est le stade de Poussin, qui nous teste avec les prises de courant : quand elle les tripote, elle nous regarde bien en faisant “non non” de la tête.

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Charlotte le 19 novembre 2009 à 13:38 :
J’ai été élévée avec quelques fessées et une ou deux claques, je ne pense pas que ca m’est traumatisée mais je suis complètement contre dans l’éducation de notre fille. Le coq n’y a pas encore pensé je crois mais avec les premieres colères, la question se pose. (et la Grand merci à la basse cour, je ne suis pas toujours d’accord avec mes amies mamans sur ce sujet et je l’évite à vrai dire…).

Le coq et ses frères (qui vivent dans une famille super unie, ou tous s’entendent tres bien – je situe-et j’adore mes beaux parents) recevaient des fesses cul nus dans leur enfance, dont l’objectif était outre de punir, d’humilier.

Est ce que le manque de confiance en eux, plus ou moins accentués, de ces trois frères ne viendrait pas de la??? (A des degres divers et ils s’en sortent tous les 3 plutot bien mais c’est un vrai trait de caractère en commun)

@notre chere poule pondeuse: Par contre, quand tu dis que les enseignants ne s’en tirent pas trop mal, je nuancerai quand même… mais ce n’est pas la faute à l’absence de chatiments corporels de la part des enseignants, on s’entend bien… mais plutot l’inverse en dehors de l’établissement…

Bref, la bataille n’est pas gagnée. Un de mes collègues m’a parlé de cette loi un peu en se foutant de moi (je suis la française de service ici..)j’ai dit ce que j’en pensais, les stats suédoise et tout et tout..et puis ca a jeté un froid…Ce sujet dérange…

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suzie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 13:53
@Charlotte, Moi, je pense qu’effectivement l’éducation par la fessée accentue le manque de confiance en soi. Moi, qui en ai reçues plus d’une, c’est exactement ce que je ressens : un manque de confiance en moi et la trouille permanente (même à 38 ans !) de faire un truc non approuvé par mes parents… Alors, que mes enfants n’aient pas de fessée, ça ils n’approuvent pas et leur ritournelle, c’est : t’en as bien eues toi, ça t’a pas fait mourir. Non, mais franchement, encore heureux, faut sacrément taper comme un malade pour tuer son enfant avec des coups et puis je leur réponds : oui, bah, si c’était le cas, toi, tu serais en prison ! J’ai pourtant des parents intelligents, ouverts, qui m’ont donné beaucoup de choses très positives, mais ça, ça les dépasse !! Et ils n’imaginent pas un instant les implications psychologiques que cela a pu avoir… Enfin, à force de leur rabâcher le truc et quand ils voient mes enfants élevés sans fessée, je sens quand même leurs certitudes faillirent et le doute les envahir, bien fait ! Ce que j’aimerais par-dessus c’est qu’un jour, ils me présentent des excuses pour ces fessées

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:06
@suzie, dans ma famille (je ne suis pas directement impliquée) il y a aussi un enfant devenu grand qui aimerait des excuses mais le parent concerné ne voit pas de quoi il aurait à s’excuser (et ce n’était pas des petites tapes sur les doigts )… c’est juste tellement triste…

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:04
@Charlotte, c’est clair que ça fait du bien d’échanger et de se donner nos “trucs”. Vive la basse-cour !
Pour les profs, je voulais dire qu’il y a des profs qui y arrivent, donc c’est possible, mais c’est clair qu’il y en a beaucoup qui galèrent (et c’est loin d’être leur seule responsabilité).

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suzie le 19 novembre 2009 à 14:14 :
@toutes, que les enfants se roulent par terre en hurlant, se raidissent ou tentent quinze fois de mettre les mains dans les prises, c’est juste normal ! Réjouissons-nous nos enfants sont justes des enfants ordinaires et ça, c’est déjà énorme

Que les parents s’énervent, soient désemparés, fatigués, aient parfois envie d’hurler ou même de frapper, c’est juste normal ! Réjouissons-nous, apparemment nous réussissons toutes à garder la tête froide et à ne pas trop nous défouler sur nos poussins, et ça, c’est le début de la réussite éducative

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:36
@suzie, vivent les enfants ordinaires et leurs parents en progression !

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la belle bleue a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 23:49
@La poule pondeuse, Yep !

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pupuce le 19 novembre 2009 à 14:23 :
j’en connais un rayon sur le sujet…hélas. Voilà où j’en suis avec ça, si ça peut aider quelques uns à comprendre le point de vue de l’enfant qui se prend les coups.
j’ai 32 ans et je ne suis plus battue depuis mes 17 ans, pourtant il me faut encore des efforts pour ne pas frapper dans certaines situations qui me ramènent aux coups que j’ai reçus.
C’est tout bête, quand les enfants tapent, quand ils sont en colère, ils ne savent pas qu’ils font mal bien sûr et en réalité ils ne font pas très mal, mais moi la sensation physique du coup reçu me renvoie immédiatement à des jours noirs, des jours où en fait ma seule volonté aurait été de répondre, et si de l’extérieur on peut croire que j’ai envie de frapper l’enfant qui me met un coup de pied, en réalité c’est moi l’enfant et j’ai juste envie de rendre coups pour coups à ma mère.
Voilà ce que donne une éducation basée sur la terreur. entre autres séquelles, bien entendu, sinon ce serait trop simple, hein.
Je me retiens, je fuis la colère enfantine, peu importe l’éducation dans ces cas là parce que si je restais je pourrais peut être faire très mal à l’enfant en question. Je n’en sais rien, vous allez comprendre pourquoi.
Si j’écoute ma mère aujourd’hui, ce qu’elle a fait c’était pour mon bien et j’exagère ce n’était pas si violent. Comment savoir alors, en l’absence de témoin, si j’ai été rouée de coups ou “seulement” régulièrement fessée? Qui croire? Mes souvenirs ou les siens?
Ce que je sais c’est le souvenir que j’en ai: pour moi, pour l’enfant que j’étais, c’était extrêmement violent, et extrêmement douloureux, je revois cette grosse carcasse me tomber dessus de toute sa force, rendez vous compte, à cause de ça je me suis toujours crue plus petite que ma mère, ce n’est qu’à 25 ans que j’ai réalisé que je mesurais dix bon centimètres de plus qu’elle. Je la voyais toujours comme un énorme monstre dix fois plus grand que moi.
Si jamais ma mère a raison et que ce n’étaient “que quelques bonnes baffes bien senties pour une enfants difficile”, alors je dois retenir le moindre geste violent envers mes enfants, en effet, et ne jamais prendre le risque de cette “bonne baffe” tellement destructrice.

Pourtant c’est arrivé, malgré mes efforts, que je donne une fessée. La violence est devenue un réflexe, et j’ai eu bien du mal à l’identifier en plus, alors quelquefois j’ai fauté, avec mon aîné. Le pire c’est que j’ai employé les mêmes justifications envers lui que celles que ma mère employait à mon égard. Je n’ai pas encore fini de m’excuser auprès de mon fils. Je lui dirai la vérité vraie en temps voulu. pour le moment mes excuses ont été acceptées et je n’ai pas récidivé depuis des années, heureusement.

La réalité de tout enfant qui se fait battre, c’est la mienne. Il a juste une envie, c’est de répondre. D’ailleurs à l’adolescence, certains le font. Ce que la violence éducative engendre c’est l’envie de frapper en retour, et cette envie de faire mal aux êtres qui nous sont les plus chers, nos parents, c’est un enfer à vivre émotionnellement. Cela peut conduire à la violence envers les autres, oui, mais aussi envers soi même. J’ai attenté à mes jours plusieurs fois, j’aurais pu réussir, on aurait alors plaint ma pauvre mère…n’avait elle pas mis assez de baffes bon sang pour son enfant tourne si mal?

Nous revivons tous notre enfance à travers celle de nos enfants, et quand on fait différemment de nos parents cette différence et ses résultats sur nos enfants deviennent un miroir douloureux et font ressortir des souffrances qu’on avait oubliées. Il faut beaucoup de remise en cause, beaucoup de travail sur soi, du courage aussi, pour continuer à être parents différemment de son référentiel.

Tout le monde ne peut pas faire ça, c’est pour ça qu’une loi sera bénéfique. La loi est un interdit supérieur, la loi de la société est au dessus de la loi parentale, tout le monde se doit de la respecter. C’est le seul moyen de faire avancer les choses et d’arrêter de faire souffrir les plus petits et les plus faibles.

Personnellement Alice Miller m’a beaucoup aidée, je conseille ses livres à tout un chacun.

Voilà ce que je peux en dire, faites votre tri dans ce que je dis, peut être que j’ai été plus frappée que la normale, peut être pas, mais au fond ce dont ce suis certaine aujourd’hui, c’est qu’il n’y a pas de petites ni de bonnes baffes.

je pense que les gens qui s’opposent si fortement à cette loi sont justement des ex enfants battus, mais de ceux qui n’ont pas eu la force de se rebeller et de refuser cette violence. ils sont très nombreux, nous sommes très nombreux à avoir été battus, hélas, ce n’est pas une raison pour vouloir perpétuer cette tradition atroce.

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suzie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:29
@pupuce, Bravo Pupuce pour ton témoignage douloureux et bon courage dans ta recherche d’une éducation différente pour tes enfants.

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pupuce a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:37
@suzie, merci, mais je ne mérite aucun bravo, simplement si en me lisant quelques uns ont le déclic et changent, ou retiennent une baffe qui allait justement partir, ce sera bien.
je sais combien il est difficile d’enrayer un schéma bien ancré dont on a été victime soi même, je comprends que ce soit difficile, mais justement je voudrais que ces gens pour qui c’est trop dur laissent passer la loi. de cette manière ils pourront sortir de la violence sans avoir à remettre en cause leurs parents ni à revivre leur enfance, c’est beaucoup plus facile, on applique la loi et voilà tout.

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suzie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:42
@pupuce, Si tu mérites un bravo, parce que parler de ses souffrances c’est difficile, mais c’est déjà un début vers la guérison. Et puis on comprends à travers ton message que tu as réfléchi et évolué dans tes pratiques éducatives. Et ça aussi ça mérite un bravo…

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pâte a crêpe a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:34
@pupuce, je ne souhaite pas rentrer dans les détails de ma vie personnelle mais juste pour dire que je suis spectatrice impuissante de ce processus en ce moment. Être frappé par un être aimé, un pilier de son existence, rendre le coups pour les justifier, pour ne pas mettre en défaut cet être, pour accepter, se frapper pour légitimer.
Les enfants doivent vivre avec le choix de leur parents d’être violent. Quelque soit le degré de violence.
Ton témoignage me bouleverse.

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Fleur a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:37
@pâte a crêpe, si en tant qu’adulte tu manifestes que ce que vit cette personne (a fortiori si c’est un enfant) n’est pas normal, ne doit pas être, alors tu n’es pas impuissante. Tu es un témoin secourable, de ceux qui n’empêchent pas nécessairement les coups, mais confirment à la victime qu’elle en est une… et ça, pour l’avenir, c’est essentiel!

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pâte a crêpe a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:40
@Fleur, je l’espère de toutes mes forces. Merci.

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pupuce a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:39
@pâte a crêpe, sois bouleversée, et ensuite ramasse les morceaux, trie et remets tout ça en ordre. je te jure que c’est possible. bises

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:41
@pupuce, moi je trouve que c’est déjà courageux de donner ton témoignage, et encore plus de tenter de tracer une autre route et de sortir de ces schémas qui ont été ancrés en toi malgré toi. J’ai pas lu mais entendu beaucoup de bien de “Parents toxiques” de Susan Forward http://www.amazon.fr/Parents-toxiques-Comment-%C3%A9chapper-emprise/dp/2501052609/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1258638075&sr=8-1

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Ficelle a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 20:24
@La poule pondeuse, ah zut, j’en parle plus haut… C’est un excellent livre, qui m’a personnellement beaucoup aidé. Même s’il ne donne pas vraiment de recette pour s’en sortir, il permet de prendre conscience du mal qu’on a subit, voire qu’on continue à subir une fois adulte. Le bouquin aide vraiment à prendre de la distance d’avec son ou ses parents toxiques avant de pouvoir trouver les solutions d’une éventuelle coexistence/réconciliation.

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:20
@Ficelle et ioshi, c’est bien d’avoir des retours de gens qui l’ont lu ! (personnellement même si mes parents ne sont pas parfaits ils sont quand même loin d’être toxiques…)

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ioshi a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 15:44
@pupuce, ton témoignage me bouleverse. Quel courage de témoigner, quelle force que de modifier ton comportement.

Je crois que tu as tout compris, que c’est le fond du problème. Non, tu n’en es pas morte, mais j’imagine combien tout ça est ancré en toi et combien tu dois te battre au quotidien contre tout ça, pour tes enfants mais aussi dans tous les autres contacts humains (je ne veux pas dire par là que tu veux taper tout le monde, juste que je pense que tu as peut-être aussi du mal à prendre ta place dans les groupes, réagir dans les multiples situations de conflit, etc)

J’ai lu Suzan Forward, il m’a aidée, mais Alice Miller (que je n’ai pas lue) a l’air très bien aussi.

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pupuce a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:54
@ioshi, en fait le plus gros de ma difficulté n’est pas là où on l’attend…le principal problème dont ma mère m’a fait cadeau n’est pas la violence, ça c’est le bonus. Le gros souci c’est plutôt l’attachement.
Lorsqu’enfant on doit apprendre à ne plus aimer sa propre mère, ce qu’on arrive très mal à faire en fait, et à se passer de son amour à elle, que tout le monde, la société, la religion, tient pour un acquis de base, on se retrouve amputé d’un organe vital. Dans mon cas ça a été pire que l’amputation parce que personne n’a jamais reconnu ma situation, il n’y a pas eu de témoin secourable, du coup je savais qu’elle ne m’aimait pas, elle me maltraitait, mais pour le reste de la planète elle était tout à fait ordinaire et j’étais une enfant difficile qui en plus n’aimait pas sa mère. J’ai donc fini amputée de l’affectif et greffée d’un gros caillou froid à la place, qui me tenait lieu de rempart contre l’incompréhension et l’injustice.
Du coup aujourd’hui, l’énorme séquelle qui reste de la maltraitance parentale pour moi, c’est que je suis restée extrêmement dure. Je ne m’attache pas, je ne fais jamais confiance, je n’aime inconditionnellement que mes enfants, avec qui j’ai découvert l’amour. Au final, je suis très entourée, mais extrêmement seule.

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sophie a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 13:03
@pupuce, merci de ton témoignage. Le plus dur ce n’est pas forcement les coups, mais c’est d’en arriver à haïr sa mère, à souhaiter sa disparition. Il n’y a pas grand chose de plus culpabilisant, de plus destructeur surtout quand on le vit seule. Bravo de t’être relevée et d’avancer sur une autre voie. comme dirait mon psy : “ce n’est pas évident de briser les malédictions familiales, mais c’est vital pour soi et les générations d’après “.

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Charlinette a répondu :
Le 21 novembre 2009 à 10:37
@pupuce, pas de mots… juste des larmes…

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Bobine le 19 novembre 2009 à 14:32 :
Salut la basse-cour,
Encore un bel article de la poule.
Je suis quand même un peu surprise de l’unanimité des commentaires. J’apporte donc alors ma nuance à l’édifice: j’ai reçu quelques fessées, je n’en garde pas un souvenir précis ni un quelconque traumatisme mais je sais que sur le coup, je ne recommençais pas ma bêtise. (Et je ne crois pas manquer de confiance en moi.)
J’ai une fille de 20 mois. Je ne lui ai jamais mis de fessée et ça ne m’ait jamais venu à l’esprit mais il m’arrive lors de certaines colères, après avoir épuisé un certain nombre de solutions, de la saisir par les bras en criant “STOP”. Et pour moi cela revient à peu près au même, c’est une forme de violence quelque part (même si ça ne lui fait pas mal, tout comme une ptite tape sur les fesses ne fait pas mal) pour créer un électrochoc. Ca la surprend, elle arrête de crier quelques instants et elle m’écoute, je lui explique ce que j’ai à lui expliquer et elle se calme.
Bref je trouve que tout ça, c’est beaucoup de bruit pour rien, chacun a ses trucs avec chacun de ses enfants, ce qui marche sur l’un ne marche pas sur l’autre. Je dénonce bien évidemment totalement toute forme de violence ou châtiment corporel mais je trouve qu’une loi pour “la fessée”, c’est un peu exagéré (je crois en fait que ce qui m’énerve le plus, c’est cette manie de tout légiférer mais c’est un autre débat).
Pour finir, c’est un plaisir de venir ici à chaque nouvel article, merci la poule de nous offrir ta vision des choses, c’est toujours intéressant.

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suzie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:39
@Bobine, Ben, non c’est quand même pas pareil de dire Stop à quelqu’un ou de lui fiche un coup ! Quand un autre adulte t’énerve, tu règles ton problème en parlant, pas en le frappant ! Quand tu dis stop à ta fille, tu exprimes quelque chose et c’est normal de dire stop. Les enfants ont besoin de limites que chacun donne comme il peut. Ca fait partie de l’éducation justement d’apprendre à un enfant que l’on peut se faire respecter par la parole, mais pas par de la violence physique. Si un autre enfant veut prendre un jouet à ta fille, tu lui expliques d’exprimer son mécontentement verbalement, pas en frappant, poussant ou mordant l’autre (enfin, je pense…). Et bien pour moi, c’est exactement la même chose entre parents et enfants…

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 14:51
@Bobine, bien sûr il y a beaucoup de parents qui aiment beaucoup leurs enfants et utilisent des tapes ou fessées “peu violentes” et de façon très ponctuelle, et l’impact n’est pas comparable à la situation décrite par Pupuce par exemple. Je ne suis pas non plus pour l’inflation législative actuelle mais pour le coup cette loi me paraît utile pour faire bouger les mentalités qui restent encore très attachées à cette fameuse fessée. Merci en tout cas à toi de venir proposer un point de vue différent, ce n’est pas toujours évident de se lancer dans une arène où tout le monde est d’accord, et ça enrichit toujours le débat !

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AnSo le 19 novembre 2009 à 16:05 :
merci la Poule pour ce papier qui donne bien le fond du problème : la plupart des gens n’ont aucune idée de ce qu’on peut faire d’autre à moins de ne rien faire. difficile dans ce cas de faire valoir sa position, mais j’ai récemment eu des compliments de ma belle-mère sur mes méthodes éducatives calmes et sereines , donc j’imagine qu’au bout d’un moment la preuve vient par la démonstration, le “résultat” fait office de porte-parole même si la théorie ne touche pas les gens. y a un an elle était capable de me dire (et de le faire, engueulade mémorable) “il m’a tapée alors je le tape”
bon, faudrait pas qu’elle vienne à la maison certains soirs de grande fatigue, elle serait déçue….

mais je pense qu’on appuie encore là où ça fait mal puisqu’on renvoie les gens à leur propre expérience : ils ne sont pas forcément fier d’avoir donné des fessées, mais dans tous les cas s’entendre dire que d’autres ne veulent pas le faire parce qu’ils considèrent que c’est une violence inutile (pléonasme ), ça les aggresse. d’où, à mon avis, les réactions, qui sous couvert de justifier la fessée ou de défendre la liberté de chacun à éduquer ses enfants comme il le souhaite, tendent surtout à déculpabiliser ceux qui l’ont pratiquée. et à l’inverse ceux qui en ont reçu ne veulent pas forcément admettre que ça n’a pas été une expérience neutre pour eux.

@ Bobine : d’après ce que j’ai pu voir autour de moi, à moins que la fessée/tape devienne un mode de communication “courant”, la première réaction du petit enfant à qui on la donne pour la première fois ou occasionnellement, c’est vraiment la réaction contre le coup, de l’ordre de l’ordre de “tu m’as tapé, t’es méchant”, avec hurlements d’incompréhension face à ce que l’enfant considère comme une agression. pour moi il ne fait pas le lien entre la bêtise qu’il vient de faire et le coup, mais il comprend très intuitivement l’aggression physique même si elle n’est pas violente d’après l’adulte. donc ça n’est pas du tout la même chose de crier et de taper…

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 20:57
@AnSo, oui je suis d’accord avec toi, beaucoup de gens ont la réaction (en gros, je schématise) “je donne des fessées mais je ne pense pas être un mauvais parent pour autant”. Moi je pense sincèrement qu’effectivement même si je désapprouve cette pratique ce sont pour la plupart de bons parents, qui aiment leurs enfants de tout leur cœur et font de leur mieux pour les éduquer. Or le but de ce type d’article et surtout de la loi c’est surtout d’indiquer qu’autre chose est possible, dommage de ne pas vouloir l’essayer !

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ioshi a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 10:12
@La poule pondeuse, je pense qu’on se trompe si on situe le débat entre “bons” et “mauvais” parents. Il me semble que le débat est sur “qu’est-ce qui éduque, comment vais-je faire passer ce qu’il me semble important pour aider mes enfants à grandir et à vivre leur vie?”

Je pense que TOUS les parents feront des erreurs, des situations où on peut se dire “oups, je n’aurais pas dû/voulu faire comme ça”.

Ce que je reproche à la fessée (et à d’autres types de violences, mais restons-en à la fessée), c’est que je ne vois pas ce qu’elle apporte. On n’en meurt pas (sauf cas extrèmes, mais ce n’est plus une fessée). On est sonné au moment où on la reçoit. Mais au-delà de ça, qu’est-ce que ça apporte?

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gégé le 19 novembre 2009 à 16:07 :
Hello !
Tout à fait d’accord pour ne pas frapper, taper son enfant( et raz-le-bol des médias tartines – moins je connais, plus je l’étale !)
Je ne l’ai pas encore fait et j’espère ne pas être amenée à le faire, même si c’est parfois difficile. Un exemple, la poussinette adore se lever de table, “pour faire pipi”, “je veux faire une caresse à mon petit frère”, jouer quand on mange, et quand elle est fatiguée, on ne peut rien en faire, alors un soir, on arrivait au bout de notre patience, mon compagnon a dit “si tu continue… je vais … en montrant sa main “. Ni une ni deux, j’ai pris la petite et l’ai monté dans sa chambre en lui disant qu’elle nous dérangeait pendant le repas et qu’elle pouvait rester à l’étage (et j’ai fermé le portillon)… et ouf ! elle s’est calmée, 10 min plus tard, c’était plus agréable pour le brossage des dents et les histoire. J’étais contente et le coq aussi que ça se termine comme ça. Taper, c’est un échec pour moi.
Une autre chose : la violence non physique, morale… ou un autre terme pour dire que par les mots, les comportements on peut aussi faire mal. Un exemple, tout petit, qui m’a édifiée : la poussinette voulait un biscuit, je le sors du paquet et au moment où elle le prend, je le reprend en riant….. sa réaction a été horrible pour moi, son visage s’est transformée de tristesse et de mon côté j’ai interprété cela comme “la personne en qui j’ai le plus confiance, m’a fait du mal”. Je surinterpète peut-être mais son visage tout malheureux m’a ému et ma façon de faire (style, c’est moi qui domine, qui manipule) m’a choqué (je demande pourquoi j’ai fait cela, j’en suis bien honteuse). Elle aura sans doute oublié, mais moi, je ne veux plus jouer avec la confiance des autres.
merci encore la poule pour tes discussions !

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 20:59
@gégé, pour ta situation de “violence morale”, ça dépend aussi de l’âge de l’enfant, ils peuvent aussi comprendre l’humour (cf http://www.poule-pondeuse.fr/2009/09/02/le-flanby/ )

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juju le 19 novembre 2009 à 16:23 :
ouh la la…. entre fessée et enfant battus on ne parle pas de la meme chose… J’ai la meme remarque que Bobine sur les eventuelles fessees que j’ai pu avoir dans mon enfance et dont, idem, je n’ai pas de souvenirs précis par exemple. Bien entendu le témoignagne de Pupuce est poignant, et bien évidemment qu’on ne peut que lui souhaiter du courage…. mais attendez…. le sujet n’est pas le meme et battre un enfant, c’est deja interdit.

et bien sur que non je ne lui ai pas mis 4 fessees en 1 heure…. la demi-mesure, ça existe non?

Les mentalités, elles ont déja bien changé… il y a 50 ans, la ceinture etait de rigueur dans bien des foyers. je ne dis pas que c’est normal, je dis juste qu’on a bien avancé quand meme (encore une fois, je mets de coté les cas graves de vraie maltraitance)… que l’etat, qui d’un coté vient me dire que j’ai plus d’autorité sur mes enfants, qu’ils trainent dehors à pas d’heure, qu’ils n’ont plus aucun respect pour les autres, vienne en plus me dire “tu te demerdes, mais pas de fessee”… sinon… sinon quoi? on va m’en coller une???? me foutre en prison histoire que mes enfants aient encore moins de reperes que maintenant? me coller une amende??? et me faire perdre toute crédibilit” face à mes enfants c’est mieux? à moins que la sécu soit assez en forme pour payer à tous un pédopsy…et un psy pour les parents…

Bref

La fessee n’est pas quotidienne chez moi. je fais le max pour que ça ne soit pas ma seule réponse de maman fatiguée épuisée autant physiquement que moralement. Si en plus on vient chez moi me dire que j’elève mal mes gamins (oui la fessee ca rend agressif et les bébés pas allaités, ils deviennent souvent des psychopathes… du moins les psychopathes n’ont presque jamais été allaités)….

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:05
@juju, oui mais le problème c’est la limite. On a tous en tête des cas extrêmes bien tranchés (le gosse battu au sang enfermé dans un placard vs le môme qui s’est pris 3 légères tapes sur les doigts dans toute son enfance) mais où commence la “vraie” maltraitance ? quelle fréquence de tapes ? quelle intensité ? quel endroit ?
Par ailleurs la loi aurait surtout valeur symbolique, apparemment aucune sanction n’est prévue.
Comme je le disais plus haut, l’idée n’est pas de dire que tu élèves mal tes enfants, on est toutes d’accord pour dire que c’est difficile et qu’on fait ce qu’on peut, mais simplement qu’il y a aussi d’autres solutions, qui peuvent se révéler plus satisfaisantes pour tous à long terme.

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Suzie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:53
@juju, Oui, Juju, on ne juge pas ta façon d’élever tes enfants. On imagine bien que ta situation particulière ne doit pas être facile tous les jours. Mais, c’est juste qu’envisager d’autres manières de faire que de donner des fessées, c’est bien, non ? Et puis où se trouve la limite entre juste une petite fessée de temps en temps et la maltraitance ? Est-ce que tous les enfants réagissent de la même manière ? Peut-être qu’il y en a pour qui ces fessées ne laisseront aucun souvenir et puis d’autres pour lesquels elles auront toujours un goût amer, même s’ils n’ont pas été proprement dit des “enfants battus”.

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Antoine le 19 novembre 2009 à 16:39 :
Mesdames, bonjour ! Je vais passer pour le hors-la-loi de service car :
1) Je suis un homme (futur papa qui attend des jumeaux (!!) )
2) Je ne suis pas spécialement “contre la fessée”

Ayant été un enfant particulièrement turbulent, j’ai reçu des fessées et je me demande ce que ça aurait donné si cela n’avait pas été le cas. Je vois mal comment mon père ou ma mère aurait pu m’expliquer qu’il ne faut pas faire ci ou qu’il ne faut pas faire ça, alors que je défiais sciemment leur autorité et que je prenais plaisir à les énerver (comme quoi, oui, les enfants peuvent être pervers et comploteurs :p). Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire… Je vois mal comment un enfant serait capable de tout comprendre, par simple explication (comme tu le dis La Poule, ils sont immatures psychologiquement). Par exemple, lorsqu’on gronde un enfant, on le fait de manière déterminée, on ne va pas lui dire “STOP” tout doucement et avec le sourire, non ? Et ça alors, c’est pas une forme de “violence verbale” ? Bref, je pense que les enfants ont besoin de ressentir les choses, et pas forcément qu’on leur explique tout.

Enfin, je dis ça mais je suis un homme et qui plus est, je ne suis même pas encore Papa !

Une dernière chose : je trouve normal que les professions liées à la petite enfance aient l’interdiction d’utiliser les chatiments corporels. Mais là où je ne suis pas d’accord, c’est pour les professeurs et les forces de l’ordre (donc pour les enfants un peu plus agés) : ne me dites pas que que l’éducation des enfants à l’école, ou leur respect pour l’autorité a été améliorée ces 20 dernières années ! Je suis d’accord avec le fait qu’il faille punir les abus et les débordements, mais qu’en est-il du système éducatif d’aujourd’hui et qu’est devenue la police face aux mineurs récidivistes (je précise : j’habite Marseille) ???

Merci de m’avoir lu !

Antoine

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Ficelle a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 20:37
@Antoine, tu te définis comme un enfant difficile. Mais est-ce ta conviction intime et tes souvenirs propres qui te poussent à te qualifier ainsi, ou les propos de tes parents a posteriori que tu retranscris là? Peut-être est-ce simplement l’excuse qu’ils ont trouvé pour justifier leur attitude? C’est le problème de la poule et de l’œuf ( ) Est-ce parce que tu étais difficile qu’ils te “corrigeaient” ou est-ce parce qu’ils faisaient usage de la violence au lieu de communiquer avec toi que tu est devenu impossible…? Je pose ces questions en général autant qu’à toi…
NB: tu penses vraiment que des fessées auraient pu éviter à certains jeunes gens de devenir des mineurs récidivistes??

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Suzie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:48
@Antoine, Je me pose exactement les mêmes questions que Ficelle

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Antoine a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 11:19
@Suzie, @Ficelle : je n’ai pas été un enfant si “difficile” que ça ! Ce sont mes propres souvenirs qui me font dire cela. De plus mes parents communiquaient beaucoup avec moi, donc ce n’est pas ce que tu décris Ficelle. Je pense que mes parents ont été justes, la preuve : mon frère et ma soeur ont été plus sages mais sans prendre de claques
Concernant les fameux mineurs récidivistes (héhé j’ai l’impression de faire un débat télévisé), j’ai peut-être été un peu vite dans mon raisonnement, ça n’est à mon avis pas si simple. Mais ce que je veux dire c’est que des enfants qui ne reconnaissent pas l’autorité parentale sont, je pense, mal partis dans leur vie future… Après c’est aux parents de choisir l’éducation qu’ils donnent, l’essentiel est qu’ils se fassent respecter de leurs enfants. Je dis ça mais je ne suis pas partisan d’une méthode “à la dure”, ni même d’une banalisation de la fessée. Pour moi, ça devrait être reservés aux cas “graves” (et si on peut l’éviter, tant mieux pour tout le monde).

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pâte a crêpe a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 11:27
@Antoine, c’est justement avec les cas “graves” comme vous dites qu’il faut être le plus cohérent et faire preuve de maîtrise, montrer l’exemple. Un adulte qui veut faire passer son autorité par la supériorité physique à un enfant qui ne connaît pas les limites, lui donne, à mon avis, des raisons de plus de se révolter et d’être perdu.

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Antoine a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 11:44
@pâte a crêpe, je suis assez d’accord avec votre point de vue. En fait ce qui me gêne le plus dans cette loi, c’est l’aspect “interdiction”, comme si l’état nous donnait des leçons pour éduquer nos enfants…

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pâte a crêpe a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 11:51
@Antoine, j’y ai réfléchi un peu toute la nuit et ce qui me gêne, moi, dans cette loi c’est que pour moi, les enfants devraient déjà être protégés par les lois existantes qui interdisent toute forme de violence sur un autre être humain. Je trouve aberrant de devoir spécifier qu’il est interdit de faire mal (et je répète qu’une fessée a pour conséquence première de créer de la douleur physique) aux enfants, à ses enfants.
Et si le droit ne protège pas les enfants même de leur propres parents par les lois existantes, il faut en créer une! Puisque je crois même, pardon pour mon imprécision, que les violences sur animaux, même de leur maître, sont interdites par des lois spécifiques. Pardon si je dis des bêtises, est ce que quelqu’un de plus calé que moi en droit peut venir m’aider?!

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:09
@Antoine, je ne vais pas refaire l’article dans le commentaire… Ceci dit je voudrais quand même rappeler qu’éduquer sans taper ne veut pas dire renoncer à éduquer. Concernant les mineurs récidivistes, je vous conseille de lire les écrits de Jean-Pierre Rosenczveig qui est juge des enfants à Bobigny donc on peut imaginer qu’il a une expérience de la question un peu plus poussée que les clichés qu’on nous sert dans la plupart des médias, par exemple ceci http://jprosen.blog.lemonde.fr/2009/11/17/une-loi-anti-fessee-une-parole-a-tenir-348-2/
Enfin vous suggérez que les forces de l’ordre puissent frapper des enfants (”un peu plus âgés”) ??? Que diriez-vous si un policier vous donnait une baffe à votre prochain excès de vitesse sur l’autoroute ?

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Ficelle a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:40
@La poule pondeuse, ça faisait longtemps que ces vilains médias n’avaient pas été montrés du doigt dans cette basse cour

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:42
@Ficelle, j’ai failli mettre “spécial dédicace pour Ficelle” entre parenthèses Et puis j’ai dit “la plupart”… Bon si tu veux on va dire “les ministres démagos”…

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Ficelle a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:44
@La poule pondeuse, dire “la plupart” c’est franchement de la provocation!

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Antoine a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 11:39
@La poule pondeuse, je ne dis pas qu’il faut systématiser les châtiments corporels pour les profs et les policiers… ! Mais le fait que les ados sachent qu’il est interdit aux profs et au policiers de lever le moindre petit doigt sur eux, ou même de les engueuler ou de les intimider, hé bin je suis sûr que cela galvanise les plus turbulents. Comme est-ce qu’on définit l’autorité ? Je pense que c’est un mélange de respect et de crainte, inspiré par une tierce personne (parents, profs, …). Or, comment peut-on respecter ou craindre quelqu’un si on sait qu’il ne peut pas aller au delà d’une certaine limite ? C’est le problème de la menace perpétuelle : “Arrêtes-toi ou sinon…” et l’autre de répondre “sinon quoi ??”.
Concernant les excès de vitesse, c’est un autre débat ! Mais je suis convaincu que ce n’est pas en prenant de l’argent et des points (ce qui revient à de l’argent au final) aux automobilistes qu’on va les mettre dans le droit chemin. Peut être qu’une bonne baffe… (je plaisante)
A+

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Fleur a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 11:43
@Antoine, je prie pour que mes enfants ne me respectent pas parce qu’ils me craignent mais parce que je suis respectable… et pour moi, les coups ne le sont pas!

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Antoine a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 11:49
@Fleur, héhé je comprend ! Au plus on débat et au plus je me dis que la façon d’aborder l’éducation est une divergence “innée” entre les hommes et les femmes. D’ailleurs ma mère ne m’a jamais mis de fessée, c’était toujours mon père !
Je ne dis pas que les coups sont respectables. Pour moi c’est un autre vecteur de reconnaissance de l’autorité parentale.

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pâte a crêpe a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 11:53
@Antoine, non, non ne croyez pas cela. Les mères peuvent très bien donner les fessées même si le père n’est pas d’accord.

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Fleur a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 12:04
@Antoine, dans mon cas, le Papa adhère au moins autant que moi!! et pour moi (et lui), l’autorité s’impose d’elle même… par la confiance que nos enfants peuvent placer en nous, par le modèle que nous tâchons de leur proposer, par les soins que nous leur apportons… certainement pas par les coups.

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suzie a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 12:10
@Fleur, Exactement pareil chez nous. Ca n’a rien à voir avec un quelconque clivage homme/femme !

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La poule pondeuse a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 14:41
@Antoine, ben chez moi c’est ma mère qui mettait les claques et mon père n’a jamais levé la main. Et ici le papa adhère aussi.

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suzie a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 12:12
@Fleur, Ah, merci Fleur. Je suis 100% d’accord. On n’obéit pas par peur mais par respect des autres et des règles mises en place (y compris pour les limitations de vitesse !).

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Lola a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 22:24
@suzie, En fait, pour ce qui est des limitations de vitesse, il y a globalement 2 cas:
- ceux qui respectent par peur du gendarme et pour ne pas y laisser des souxx
- ceux à qui on a pris la peine d’expliquer le pourquoi de ces règles (et ça prend du temps, bien plus que l’apprentissage du code), par ex. lors des stages de récupération des points… mais qui souhaiteraient que certaines limitations de vitesse soient corrigées pour être plus logiques et plus compréhensibles (il y a des endroits qui sont purement des pièges)
C’est marrant, mais en relisant tout ça, je me dis que pour l’éducation des enfants, finalement, c’est pareil… on a superficiellement les mêmes résultats (le respect des règles) avec 2 attitudes très différentes (coercitive ou explicative)… reste à voir (et c’est facile) laquelle est pérenne…
Au final, je dirais qu’on obéit par compréhension des règles plus que par respect…

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La poule pondeuse a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 22:32
@Lola, ben si les gens ont toujours pas compris que le but du code de la route est de minimiser le nombre d’accidents et donc de gens qui meurent…
Personnellement j’essaie autant que possible de respecter les limites de vitesse parce que je sais que les accidents de voiture sont une des premières causes de mortalité chez les gens de mon âge… (et aussi par mauvaise conscience écolo )

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Suzie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:54
@Antoine, Et puis, les papas aussi ont le droit de s’exprimer et l’éducation, la fessée ou la non-fessée, ce n’est pas l’apanage des mamans

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Anonyme a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 09:53
@Suzie, je dirais même que si la fessée n’est l’apanage que des mamans, il risque de se trouver un moment où le couple ne va pas être d’accord du tout sur l’attitude à avoir face à son cher rejeton….

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juju le 19 novembre 2009 à 17:51 :
oh Antoine! merciiiii

(et courage pour les jumeaux, les notres ont 5 mois )

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Antoine a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 11:51
@juju, merci pour quoi ?
Nos jums à nous vont arriver en mai/juin (ce seront des jumeaux gémeaux !), et pour l’instant on ne sait pas si ce sont des mono ou dizygotes, et encore moins si ce sont des garçons, filles ou les deux !

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juju a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 14:56
@Antoine, en fait le merci arraivait après ton 1er commentaire…. j’avais pas compris le truc de “répondre”
et j’etais d’accord avec toi

les notres sont jumeaux gémeaux tout pareil, une fille et un garçon! plein de courage et de bonheur pour la suite!

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Béatrice le 19 novembre 2009 à 17:54 :
Un petit coucou rapide.
Pas de comm sur le sujet (j’y arrive pas), qui est très sensible pour moi côté maman … Avec une grosse chape de culpabilité et de regrets sur les épaules dès que je lis le mot fessée …

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:10
@Béatrice, oh non oh non. Je déclare la culpabilité bannie de la basse-cour !

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Béatrice a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:17
@La poule pondeuse, là, ça va être compliqué

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Charlinette le 19 novembre 2009 à 18:20 :
Pas le temps de faire un vrai commentaire et de lire tous vos commentaires… juste la Poule, ton article résume parfaitement bien ma pensée!!!!!!

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:11
@Charlinette, tu as de bonnes raisons de ne pas commenter (enfin UNE très belle raison)

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Suzie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:47
@La poule pondeuse, Ah, on peut la connaître la BONNE raison Euh félicitations, sans doute

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:11
@Suzie, http://lunivertdecharlinette.over-blog.com/article-l-aventure-commence–39664738.html

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Ficelle le 19 novembre 2009 à 20:42 :
Aux mamans d’enfants scolarisés, je pose cette question: comme mettre en adéquation cette position non violente (aussi bien physique que morale), cette éducation sans récompense ni punition, avec le système scolaire tel qu’on le connait en France, qui d’après mes souvenirs pas si lointains, est largement basé sur la punition, les notes (récompenses), la violence verbale et souvent l’humiliation. Hein, comment?

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:12
@Ficelle, ben tu te mets aux patates à l’eau pour les 15 prochaines années pour payer une école style Montessori
(voir http://www.poule-pondeuse.fr/2008/10/27/une-ecole-differente/ )

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Suzie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:46
@Ficelle, Ben, quand même on est un peu sorti de ce schéma. Pour l’instant, mon fils, en CE2 cette année, n’a encore jamais eu de note : juste une couleur pour signifier acquis, en cours d’acquisition ou non acquis. Quand ils se sont appliqués et que leur travail est propre, ils ont un bon point et au bout de 10 bons points, une image. Je le prends comme un encouragement à bien travailler et à faire des efforts et non pas comme une récompense. En somme, c’est la conséquence de leurs efforts. Et vraiment, le “barème” appliqué est fonction de chaque enfant : mon fils, dysgraphique, a eu pendant longtemps beaucoup de mal à rendre un travail propre et terminé, mais il avait quand même des bons points quand il était manifeste qu’il s’était appliqué. Quant aux punitions, elles existent sans doute, mais pour l’instant, nous n’y avons jamais été confrontés.

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Ficelle a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:55
@Suzie, c’est encourageant! Parce que dans mon souvenir, au primaire, c’était plutôt punitions, notes rendues par ordre décroissant pour “se situer dans la classe” etc. Et au collège: humiliations verbales, heures de colle collectives injustes et autres méthodes archaïques pour instaurer respect (peur?) des professeurs et discipline apparente / Dès que le prof avait le dos tourné c’était le bordel… Je précise que j’ai fait toute ma scolarité dans des établissements parisiens publics de quartiers mixtes (ni tout à fait bourge, ni tout à fait prolo pour être claire…).

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Suzie a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 21:58
@Ficelle, il n’y a aucun classement type 1er de la classe, 2e, etc… Personne ne connaît les résultats des autres enfants. Pas comme moi au CP, où seuls les trois premiers de la classe avaient le droit de choisir parmi les petits jouets étalés sur l’estrade à chaque trimestre Moi, école catho de province avec une vieille fille en fin de carrière comme instit…

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Ficelle a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:06
@Suzie, j’en avais une comme ça… la prof de musique qui venait dans notre classe en primaire. Sa particularité: elle n’humiliait et ne frappait (oui FRAPPAIT, tapes sur les mains ou derrière le crâne) que les élèves noirs et arabes… Elle a fini par se faire virer, à quelques mois/années de la retraite si mes souvenirs sont bons… (Mais je ne peux pas l’affirmer!)

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:08
@Ficelle, Sinon moi j’avais une instit qui expliquait sans sourciller que si Chirac (ou quelqu’un du RPR) était élu président il rétablirait la monarchie absolue (on était à l’époque Miterrand). Tout ça en plein 7ème arrondissement

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Ficelle a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:12
@La poule pondeuse, Moi, mon prof de 4ème s’est mis à chialer (de vraies larmes!!!!) quand je lui ai annoncé que le dit-Miterrand était mort…

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:13
@Ficelle, rrrrraaaaahhhh déjà des dispositions de méchante journaliste à l’époque

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Ficelle a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:16
@La poule pondeuse, tu ne crois pas si bien dire… Au primaire, j’avais fait un journal rien que pour les maîtres (moi, lèche-cul?) et j’étais rédac’ chef du journal du lycée…

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:09
@Ficelle, ps http://lestoujoursouvrables.over-blog.com/article-deux-cent-fois-ni-loi–39684377.html

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Béatrice a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:11
@La poule pondeuse, Excellent

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Ficelle a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:14
@La poule pondeuse,

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pupuce le 19 novembre 2009 à 22:05 :
au sujet de l’école c’est pas compliqué, il suffit de s’impliquer. (j’entends encore des gens qui grognent au fond, oui ça prend du temps, si t’as pas le temps fallait pas faire de gosses, hein, ho. )
L’instit c’est un humain, il peut déraper aussi, mais une chose est sûre il ne le fera que sur un gosse où il sait qu’il n’y aura pas d’interférence parentale. Quand ils sentent qu’il y a un parent chieur derrière, pas un prof ne bouge une oreille.
Donc la recette c’est d’être the big chiouse, celle qui met des mots, qui conteste, qui en appelle à la direction, qui veut des rendez vous etc. En fait ils adorent ça parce que la plupart des parents on les voit à la première réunion et puis, plus jamais.
Tu mets une dose de brave bête pour atténuer, tu accompagnes les sorties, tu fais des gâteaux, tu gères la kermesse, et hop, c’est plié, t’es la pote des profs et du dirlo, ton gamin on lui fera jamais rien.

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:10
@pupuce, y a pas un risque que trop d’interférence conduise un instit à bout de nerfs à se venger sur l’enfant ? j’imagine que ça doit être un équilibre délicat pour être impliqué juste ce qu’il faut…

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Ficelle a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:10
@pupuce, pas con… Faudra voir un peu comment ça se goupille le moment venu

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Béatrice a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:15
@toutes ….. Et bien après une journée de classe épuisante … je peux vous dire que ….. c’est pas facile .
Un peu caricaturale Pupuce, sur ce coup là, si je peux me permettre
On ne touche ni aux médias ni à l’éduc nat, siouplai
Bon, c’est de l’humour, hein !!

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La poule pondeuse a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:17
@Béatrice, non mais attends, on sait ce que c’est ces feignasses de profs qui travaillent 10 h par semaine et alternent entre les vacances scolaires et les arrêts maladie

Répondre
Béatrice a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:19
@La poule pondeuse, T’as raison La Poule Au fait c’est quand les prochaines vacances

Répondre
Ficelle a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:19
@Béatrice, j’adhère! Aller, courage… moi je serais incapable de faire ton job, j’ai ni l’énergie ni la patience! Chapeau à tous les instits de maternelle!

Répondre
Béatrice a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:22
@Ficelle, Non, mais j’ai un truc pour tenir le coup : la crème de caramel au beurre salé, en alternance avec la crème de marrons, le tout arrosé … au thé vert (ben oui, j’allaite encore )

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La poule pondeuse a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 14:39
@Béatrice, http://erynfollecuisine.canalblog.com/archives/2007/09/17/6239168.html (une tuerie)

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Béatrice a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 20:50
@La poule pondeuse, arghhhhh

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Fleur a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:18
@pupuce, c’est exactement ça… en tout cas lorsque c’est nécessaire!
et une main de fer dans un gant de velours, toujours!!
répondre sur ces questions de l’école m’est assez difficile, trop de choses s’entremêlent, trop de choses me préoccupent…

Répondre
pupuce le 19 novembre 2009 à 22:34 :
ah nan pas caricatural, un instit quand on s’intéresse à lui et à ses méthodes il devient carrément fréquentable, hein!

après c’est clair que j’ai connu une maman qui en était à 5 rendez vous pour demander qu’on exempte son môme des tables de multiplication parce que “c’est trop duuuuuuur” , je suis pas certaine que l’instit l’aimait! Toutefois le môme a fini par les savoir, ses foutues tables, et sans aucune souffrance. La plupart des instits réagiront donc positivement à un parent attentif, même un peu trop chiant. Et les rares qui auraient eu une tendance à maltraiter se retiendront, de peur des représailles. C’est tout bénef.
Personnellement je garde un souvenir…une instit remplaçante débutante a laissé les gosses de CM1 amener les films qu’ils voulaient un jour de bonté. Un gamin un peu mal encadré a amené le dernier king kong, la jeunette ne s’est pas méfiée. Celles qui ont vu le film comprendront pourquoi je n’ai pas apprécié la blague et appelé direct la directrice en mode très pas contente. Au final bien entendu j’ai eu les excuses du troupeau enseignant, mais ce qui m’a le plus marquée c’est que sur une classe de 30 gamins j’ai été la seule mère à savoir qu’ils avaient vu ça (et à réagir). La seule, oui. Les parents moyens ne semblent donc pas demander à leurs gosses ce qu’ils ont fait à l’école. Ça ne doit pas être intéressant. Faut pas croire, les profs ressentent ce désintérêt et en sont bien plus vexés que d’avoir en face d’eux des parents impliqués qui certes les engueulent quand ils font une boulette mais qui les aident aussi quand il faut (et dieu sait que faire réviser la grammaire ça me gonfle au plus haut point…).

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Béatrice a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 22:39
@pupuce, C’est dans l’éduc nat comme partout !!
Ceci dit, je préfère effectivement les parents un peu trop présents que pas du tout.
Heuuu, sinon, “troupeau enseignant” j’aime moins, mais c’est perso

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Fleur a répondu :
Le 19 novembre 2009 à 23:00
@Béatrice, ma difficulté du moment, et tu n’y es pour rien, c’est de faire comprendre à tous (enseignants, mais aussi éventuellement entourage) qu’on peut avoir des enfants avec des facilités et avoir besoin de voir l’instit… et pas juste pour entendre des louanges, hein!
Alors les instits me trouvent peut-être trop présente (euh, en réalité, je suis plutôt du genre discrète), mais le bien être et la santé mentale de mes filles passe avant cela…

Répondre
Béatrice a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 07:00
@Fleur, Et tu as raison d’être présente, nous (les enseignants) sommes là aussi, et même surtout à mon avis, pour écouter … Tout est, comme partout, dans la communication Après, tout dépend des personnes, enseignants et parents.
J’espère juste qu’aucun des parents des enfants que j’ai eu dans mes classes depuis bientôt 20ans n’a fondé ses relations avec moi sur le modèle de ce que dit Pupuce dans le comm 24 (qui m’a fait un peu mal dans l’image que ça donne … “voilà comment il faut les traiter” ; désolée Pupuce, mais j’ai un peu mal dormi )

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suzie a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 12:00
@Béatrice, Rassure-toi Béatrice, je ne suis pas du tout dans ce schéma-là. C’est ce que j’explique un peu plus bas. je ne suis jamais, jamais allée engueuler un enseignant. Je vais discuter avec eux pour faire avancer les choses et je les considère comme des partenaires dans l’éducation de mes enfants… Et j’ai toujours été bien reçue, même si la situation particulière de mes enfants leur demande beaucoup d’efforts d’adaptation.

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suzie a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 10:02
@Fleur, Ah, Fleur comme je suis d’accord avec toi !! C’est quoi cette mère qui vient nous rabâcher les problèmes de son fils, alors qu’il a des facilités et qu’il est juste fainéant. Comme m’a dit celle de la dernière : “c’est juste un coup de pied dans le derrière qu’il lui faut !”. Elle avait rien compris à tout ce que la psy et moi lui avions raconté depuis le début de l’année, trop, trop décourageant

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Fleur a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 10:04
@suzie, les miennes ne sont mêmes pas fainéantes … mais du coup, les soucis se cachent bien aussi…
mais alors bonjour les crises d’angoisse, de frustration, etc… Youpi!

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suzie a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 11:57
@Fleur, Ah, non, mais moi non plus il n’est pas fainéant, mais c’est comme ça que l’enseignante avait interprété ses difficultés, c’est justement ça le problème…

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Fleur a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 12:09
@suzie, ici, le corps enseignant ignore leurs difficultés … un enfant qui s’ennuie en classe sans mettre le bazar, ce n’est pas bien grave… J’exagère un peu, parce que certaines instit (pas toutes) ont accepté de voir puce1 avec ce regard et de lui proposer d’autres activités…
un enfant qui est mal avec les enfants de sa classe d’âge, ça ne les soucie guère…
… et comblre de malchance, puce1 demande déjà d’autres adaptations à l’école (du fait de sa polyallergie sévère)… mois on n’y peux rien, nous!!

Répondre
suzie a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 12:15
@Fleur, Tout pareil chez nous. Quand on fait pas de bruit, hein, pas de quoi s’inquiéter ! Oui, mais nous on a des enfants qui pleurent, qui s’angoissent et qui mettent trois plombes à s’endormir et qui disent : “moi, l’école et les devoirs, c’est mon pire ennemi” (Poussin 1, pas plus tard qu’hier)

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La poule pondeuse a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 09:07
@Béatrice, il me semble que si on voit d’emblée l’instit et l’équipe enseignante (c’est mieux que troupeau ? ) comme l’ennemi à mater, ce n’est pas très constructif. C’est un peu comme quand on va à la maternité persuadée que le personnel soignant ne rêve que de nous torturer… Ce type de prophétie a une fâcheuse tendance à être auto-réalisatrice…

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suzie a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 11:56
@La poule pondeuse, Je suis assez d’accord. Je n’ai jamais vu les enseignants comme des tortionnaires d’enfants, qui si on ne les engueule pas, laisseront libre cours à leurs pulsions sadiques… Je suis fille et petite-fille d’enseignants et j’ai trouvé ma mère très impliquée dans son boulot et à la recherche du mieux pour chacun de ses élèves (au détriment parfois de ses propres enfants, mais bon, ça c’est autre chose…)

Répondre
Béatrice a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 12:38
@La poule pondeuse et Suzie, merci à vous deux …. Ce matin je regardais les parents en me posant la question
En fait, ce genre d’affirmation, ça touche plus ceux qui se remettent en question de toute façon, que ceux qui en auraient vraiment besoin

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Fleur a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 13:11
@Béatrice, oh Béatrice…

Répondre
suzie le 20 novembre 2009 à 13:06 :
Peut-être ma dernière intervention sur le sujet de la loi interdisant les fessées. Pour tous ceux, qui considèrent que la législation n’a pas à intervenir dans l’éducation de leurs enfants, j’aimerais juste rappeller que nous ne sommes propriétaires de nos enfants, ce ne sont pas des choses dont on fait ce que l’on veut. Nous sommes justes dépositaires de leurs jeunes vies et notre objectif est de la accompagner sur le long chemin de l’indépendance jusqu’à ce qu’ils soient suffisament autonomes pour voler de leurs propres ailes. Alors on ne fait pas ce que l’on veut avec la vie des autres, même si c’est nous qui leur avons donnée. C’est pour ça qu’une loi peut être utile pour cadrer cet accompagnement et poser des limites. C’est mon point de vue, peut-être un peu tranché, mais j’avais trop envie de l’exprimer.

Répondre
Ficelle a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 14:05
@suzie, quoi?? On ne peut pas faire ce qu’on veut avec nos enfants Ben merde alors, on ne m’a rien dit… C’est toujours bon de le rappeler…
Je rigole mais, dans mon boulot, je suis régulièrement amenée à couvrir des procès aux assises, et notamment dans des cas de maltraitance suivie de mort. Si tu savais comment certains traitent leurs enfants comme ils ne traiteraient pas le chien du voisin, tu pleurerais…

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suzie a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 14:07
@Ficelle, Ah, oui certainement que je pleurerais Je pleure déjà rien qu’en y pensant…
Tu vois, c’est en entendant des propos du style : “on n’a pas à nous dire comment élever nos enfants”, que je comprends toute la portée de cette loi…

Répondre
La poule pondeuse a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 14:38
@Ficelle, ben malgré mes petites piques à ton égard je lis la presse et les blogs (http://maitremo.fr/2009/10/14/petite-fille/ ne PAS lire si vous êtes au boulot ou en train de vous occuper des enfants) et je pleure…

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Ficelle a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 15:09
@La poule pondeuse, bon ben c’est malin, je suis en larmes et j’ai 10 min de retard à mon rencart Pour le taf, je traite des histoires vachement plus glauques, avec des morts à la clé (forcément, on ne parle pas beaucoup de ce type d’affaires “ordinaires” -je sais, c’est horrible- dans les journaux…), mais là, raconté comme ça, ça vous prend au bide, c’est inévitable…

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La poule pondeuse a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 15:13
@Ficelle, j’avais prévenu… moi j’ai sangloté à chaudes larmes pendant toute la lecture sans pouvoir m’arrêter ni de pleurer ni de lire (je dois être maso). Heureusement que j’étais toute seule chez moi. D’un autre côté heureusement qu’il y a encore des gens pour écrire comme ça et réveiller notre capacité de révolte qui tend à être endormie par l’accumulation d’horreurs au quotidien.

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sophie a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 16:51
@La poule pondeuse, je sais tu avais dit de ne pas le lire au boulot… je suis totalement balayée … j’ai hâte d’être à la maison et faire un énorme câlin à ma Puce….

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Béatrice a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 16:55
@La poule pondeuse, J’ai pris mes précaution, j’ai balayé du regard … mais faudrait pas que quelqu’un m’adresse la parole maintenant …… Dur !! Mais quel courage ….

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Suzie a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 21:18
@La poule pondeuse, Bon, bah, j’ai voulu faire la maligne et je l’ai lu au bureau et ben j’ai pleuré… trop terrible et trop trop triste

Répondre
La Mère Joie le 20 novembre 2009 à 20:40 :
Je suis passée hier et je n’ai pas osé commenté. J’étais gênée. Je te remercie d’avoir fait le premier pas.
Tu t’en doutes, j’ai apprécié ton article (et j’ai lu ceux relatifs à la fessée avec attention, j’y ai trouvé pas mal d’arguments ou d’exemples similaires, c’était vraiment rigolo, d’autant que nous n’avons pas les mêmes lectures.).
J’espère que ce que j’ai fait apportera un éclairage un peu différent, même si nos convictions se rejoignent fermement.
Bonne rencontre avec ta basse-cour !

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La poule pondeuse a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 21:49
@La Mère Joie, euh gênée ? ça doit être mon SNU qui frappe (et je peux te dire qu’il en a fait de belles depuis quelques mois) mais je ne vois pas de quoi tu devrais être gênée. En tout cas oui nous sommes d’après ce que je lis chez toi sur la même longueur d’onde ! Et je ne comparerais pas mon billet écrit un peu à la va vite à ton dossier bien plus mûri et documenté

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La Mère Joie le 20 novembre 2009 à 22:13 :
J’ai pas été très correcte chez Ficelle ou chez Roxane…
Mais je ne vais pas revenir longuement dessus.
J’étais en colère. Je reconnais avoir une loyauté amicale (peut-être un peu concon ) et que je fais passer la sensibilité des personnes avant mes idées (déformation professionnelle ). Je ne peux pas demander qu’on (ré)agisse comme moi (d’ailleurs c’est peut-être préférable )et je n’en suis pas meilleure pour autant…
D’ailleurs j’ai une trouille bleue de plus braquer les gens concernés qu’autre chose parce que ce n’est pas ceux qui sont convaincus de l’inutilité de la fessée qu’il s’agit d’interroger…
Ton billet est très bien : concis, clair et de ce fait, il peut être lu par nombre de personnes.
Je sais que dans mon cas, il faudra vraiment qu’il y ait déjà une brèche chez les personnes pour qu’elles aillent jusqu’au bout… J’ai fait ce choix mais je ne sais pas s’il est valable.
En tout cas, je le répète, c’était vraiment amusant de voir à quel point nous avons un point de vue identique malgré un angle autre (ce qui est très enrichissant).

Répondre
La poule pondeuse a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 22:38
@La Mère Joie, en ce qui me concerne je n’ai pas eu de réaction aussi forte à cette “histoire”, pour moi c’est un peu tempête dans un verre d’eau Comme je l’expliquais à cette occasion d’ailleurs, ce que j’aime sur le net et dans les blogs, c’est découvrir, apprendre, débattre, échanger des idées etc. Bien sûr on finit par tisser aussi des liens amicaux, ce qui peut compliquer un peu le tableau (mais ça met aussi un peu de sel). Et comme le montre la complémentarité entre nos approches, il y a de la place pour tout le monde

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Clemys a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 22:43
@La Mère Joie, j’étais passé à côté de cette (non)histoire !!! hummmmm je fonce chez Ficelle pour savoir de quoi il s’agit, ça éveille ma curiosité de commère

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Clemys a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 23:03
@Clemys, bon j’ai pas le temps de tout lire, mais je me rends compte que je fais partie des incriminées…
en fait, j’ai dit que je ne lisais que le blog de la Poule et c’est vrai, du coup j’ai pas vraiment lu l’enquête de Ficelle, et donc suivi les réactions de Roxane et de la Mère Joie…
J’arrive donc avec 10 ans de retard… Je suis une méga star citée sur toute la blogosphère de mamans ! Il est temps que j’ouvre mon blog, non ?

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La Mère Joie a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 23:06
@Clemys,

T’es pas incriminée !
T’as dit que tu ouvrais ton blog en janvier 2010, c’est ça ou j’ai pas compris ?

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Clemys a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 23:35
@La Mère Joie, un blog en janvier ??? pour citer les propos que j’ai tenu chez Ficelle : “De toutes façons, le blog est une entreprise de longue haleine, et je suis un peu trop feignasse pour ce genre d’exercice et surtout trop intéressée pour le faire gratuitement… ”

Répondre
La Mère Joie a répondu :
Le 20 novembre 2009 à 23:52
@Clemys,

Hi hi, faut pas t’inquiéter pour l’histoire du blog, je suis très… euh.. 10ème degré ?
T’aurais-je loupée dans les comms (c’est possible, j’étais un peu focalisée ). C’est à peu près ce que j’avais dit à une fille qui me demandait “Quand vas-tu ouvrir un blog ?” et puis je m’y suis mise gratuitement (mon blog me coûte bien plus financièrement que ce qu’il me rapporte avec les quelques articles sponsos et j’ai tenu un blog pro 100 % non rémunéré).
Je suis lâche…

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Ficelle a répondu :
Le 21 novembre 2009 à 08:24
@La Mère Joie, sur quoi étais-tu focalisée exactement? Moi je n’ai toujours pas bien compris… Nan, j’déconne…

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Ficelle a répondu :
Le 21 novembre 2009 à 08:29
@La Mère Joie, ah ben si Clemys n’a pas été “incriminée”, comme moi ou d’autres ici, j’ai vraiment rien compris au film…
@Clemys: j’ai lu ta réponse chez Roxane, j’adhère à 100%. Merci pour la constance de ton propos (fidèle à ce que tu penses, et non inféodé à l’une ou l’autre… contrairement à nombre des commentateurs que j’ai eu le déplaisir de lire par ailleurs…)

Répondre
La Mère Joie a répondu :
Le 21 novembre 2009 à 10:23
@Ficelle,

C’est le terme “incriminée” qui m’a amusée. Honnêtement, je sais plus ce que Clemys en particulier a raconté.
Bon, c’est quoi cette pollution ???

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La poule pondeuse a répondu :
Le 21 novembre 2009 à 14:08
@La Mère Joie, oui c’est vrai ça, on va pas recommencer toute cette histoire, et encore moins chez moi merci

Répondre
Anonyme a répondu :
Le 21 novembre 2009 à 23:11
@Ficelle, il s’agit pas d’”inféodés” je pense, ou alors je suis bien trop modeste, je pense que ce sont simplement des personnes qui ont réagi avec leur sensibilité par rapport au style de blog qu’elles aiment… tout comme tes témoins à toi. Mais je ne veux certainement pas rouvrir le débat, je regrette d’ailleurs bien fort qu’il ait pris cette tournure de guerre des tranchées. Ce n’était certainement pas mon objectif, ni mon habitude.

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La Mère Joie le 20 novembre 2009 à 23:00 :
@ La poule : Comme tu l’écris très bien et comme je devrais en prendre davantage conscience sur tous les points, nos approches sont complémentaires. Et certainement, dans la vie réelle, j’aurais perçu les choses différemment ou du moins je ne les aurais pas vécu avec une telle intensité.
“Dialoguer” à l’écrit me demande un énorme effort…
Oui, je mesure que je m’épanche !

@Clemys ; Tu seras fessée pour ta curiosité. C’est mal, c’est très mal.

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Béatrice a répondu :
Le 21 novembre 2009 à 07:58
@La Mère Joie, Epanche, épanche qu’on en sache un peu plus

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La Mère Joie a répondu :
Le 21 novembre 2009 à 10:24
@Béatrice,

Ah, j’en dis déjà pas assez tous les jours ?!

Répondre
Béatrice a répondu :
Le 21 novembre 2009 à 11:17
@La Mère Joie, t’es super discrète chez toi quand même

Répondre
Saminette le 21 novembre 2009 à 9:56 :
Vaste sujet qui laisse à réfléchir.
D’autant que sans avoir le sentiment d’avoir été “battue”, j’ai pourtant bien connue les baffes (très violentes), les fessées, le martinet et la ceinture, sans compter les brimades (mise à genoux, les mains sur la tête pendant une heure… technique d’internat parait-il). Merci mes parents.

Parce que j’y ai survécu, oui. Mais dès que j’entends quelqu’un lever la voix, j’ai peur, encore à 35 ans (et mon chéri peut avoir une grosse voix). Que mon chéri vient de changer de paire de lunettes qui ressemblent à celles de mon père et que ça me fait très bizarre, limite les boules (mais bon, il a choisi exprès ce modèle pour faire sérieux). Que ma mère ne voulait pas se faire mal aux mains quand on méritait une baffe (le martinet, c’est bon, mangez-en… les zébrures sur les jambes dans la journée, et les baffes du paternel le soir, des fois qu’on n’ai pas compris le message).

Le pire, c’est que dans ma fratrie, nous sommes trois à n’avoir pas confiance en nous. Mon frère, 37 ans, célibataire et incapable de se prendre en charge – faut voir son appartement… M6 nettoyage peut y aller ! moi, qui ai eu la grande chance de rencontrer mon chéri, qui m’a fait faire une analyse (comme il en a fait une lui-même) et qui m’a reboosté – aujourd’hui nous attendons Tchoupi n°1 avec joie mais avons attendu d’avoir 35 ans et pansé nos plaies. Et ma soeur, 30 ans, gros problèmes de santé (thyroïde), dépressive (thyroïde mais aussi éducation surement), et également incapable de se prendre en main – boulet façon Tanguy, en pire encore…

Bref, oui, l’éducation par la violence, c’est sans doute efficace sur le coup (ça défoule !) mais quand je regarde mon passé, je me dis que non, c’est pas une bonne idée. Et pourtant, je sais qu’une petite voix me dit : une baffe n’a jamais tué personne. Juste son développement personnel.

Je ne veux pas me faire plaindre en écrivant tout cela en bloc. C’est juste que pour une fois, je peux en parler sans peur d’être jugée (ah bah oui, forcément, nous étions féroces !!! on n’a jamais fait de conneries (sauf ma soeur, éventuellement : éducation un peu plus laxiste pour la 3ème mais paraît que c’est normal) à part fumer des cigarettes – des joints pour ma soeur avec laquelle je ne veux plus de rapports pour l’instant.

Bref, je m’étale mais ça fait du bien de prendre conscience, noir sur blanc de certaines choses que je ne veux pas reproduire. Vais-je y arriver ? c’est un autre débat !
Merci de m’avoir lue jusque là !!!

Sam

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Ficelle a répondu :
Le 21 novembre 2009 à 11:31
@Saminette,

Répondre
La poule pondeuse a répondu :
Le 21 novembre 2009 à 13:53
@Saminette, si ça te fait du bien alors étale-toi tant que tu veux. Comme pour Pupuce, beaucoup de peine en lisant ton témoignage, quelle violence, quelle souffrance. Bravo à toi d’essayer de construire autre chose et plein de bonnes ondes !

Répondre
laciboiulette le 21 novembre 2009 à 18:00 :
Pupuce, je me reconnais dans tout ce que tu raconte.
Pour moi, la dernière fois a eu lieu a l’âge adulte.
Ceci dit, c’est autre chose que de la simple fessée qui part bêtement (même si je ne la légitime pas), c’est tout un environnement menaçant, la peur au ventre quand arrive les bulletins scolaires.
Après, je ne sais pas s’il faut “crimininaliser” les parents qui donnent des fessées.
Ce serait peut être judicieux de trouver d’autre moyen. Tout les parents n’ont pas accès à une culture éducative, où on apprend par ses lectures que autre chose existe.
Un certain nombre de parent ne se posent même pas ce genre de question.
Et puis une bonne torniole, ça ne fait de mal à personne, non? (bon, je déconne)

Répondre
La poule pondeuse a répondu :
Le 22 novembre 2009 à 20:50
@laciboulette, ben l’idée ne serait pas de les criminaliser justement, comme il n’y pas de sanction prévue…

Répondre
CDLPSF le 22 novembre 2009 à 3:08 :
Juste en préambule, je vais préciser que je ne suis ni pour ni contre la fessée (pour rappeler l’étymologie, c’est sur les fesses, et pas sur les doigts), que je n’en ai jamais reçue, que je ne me souviens pas si j’ai jamais reçu une claque, mais qu’en tout cas, du haut de mon mètre 91 un peu tassé et de mon quintal pas tassé du tout, ça ne me viendrait même pas à l’idée de frapper, hors cas vital de légitime défense, qui que ce soit, et certainement pas un gamin.

Mais là, j’ai des questions de fond : je rappelle qu’une députée veut légiférer (rien de plus normal) ; alors, ignare que je suis, je vérifie : c’est quoi une loi ?
Visiblement, ce n’est pas une loi organique, ni constitutionnelle, ni de réglementation d’un secteur de la société, donc Code Pénal, art. 111-2 : “La loi détermine les crimes et délits et fixe les peines applicables à leurs auteurs” ; idem, art. 111-4 : “La loi pénale est d’interprétation stricte.”
Je traduis : quand on fait une loi pour interdire un truc aussi précis qu’une fessée, ce n’est donc pas un simple “rappel à l’ordre”, ni une leçon de morale, ni une chose “symbolique” pour laquelle “aucune sanction n’est prévue”, ni qui doit rester floue et qui (bien sûr) n’appliquera pas aux simples tapes isolées. Non, quand la loi interdit quelque chose comme la fessée, c’est que c’est un crime ou un délit (pour les contravention, c’est un règlement et pas une loi), et c’est bien pour y associer une sanction. Et dans tous les cas.

Un juriste pour me dire si je me trompe ?

Alors une question simple : est-ce que par hasard il n’existerait pas déjà une loi qui l’interdirait ?
Je rouvre mon Code Pénal, art. 222-13 : “Les violences [...] n’ayant entraîné aucune incapacité de travail sont punies de trois ans d’emprisonnement et de 45000 euros d’amende lorsqu’elles sont commises :
1° Sur un mineur de quinze ans [comprendre : de moins de quinze ans] ;
[je vous passe les 14 autres articles qui visent notamment les auteurs qui seraient dépositaires de l'autorité publique]
Les peines encourues sont portées à cinq ans d’emprisonnement et à 75000 euros d’amende lorsque l’infraction définie au premier alinéa est commise sur un mineur de quinze ans par un ascendant légitime, naturel ou adoptif ou par toute autre personne ayant autorité sur le mineur.”
Et ce n’est pas tout, art. 222-48-1 : “Les personnes physiques coupables des infractions définies aux articles [...] 222-13 peuvent également être condamnées à un suivi socio-judiciaire [...], lorsque l’infraction est commise [...] par un ascendant légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime.”

Si j’ai bien compris, il est donc déjà interdit et puni par la loi (et avec pas mal de modalités, même), pour un parent, d’user de violence sur son enfant, même dans le cas où ça n’a entraîné aucune séquelle entraînant arrêt de travail.
Question suivante : la fessée est-elle une violence qui tombe sous le coup de la loi ? D’aucuns disent apparemment “non, jamais”, d’autres “oui, bien sûr, toujours”, mais la plupart “oui, parfois ; non, parfois”. Bref, visiblement, quand il y a une grosse hésitation en réponse à la question : “doit-on punir dans tous les cas, par de la prison, sans souffrir d’exception ?”, c’est peut-être qu’on touche là le domaine de la jurisprudence et non plus de la loi, non ?

D’ailleurs, l’article en question n’a jamais empêché de juger les cas qui se sont posés (cf. par exemple http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/02/01/853-soufflet-n-est-pas-jouer).

Donc, je me résume : une députée, qui fait — hasard de l’actualité — en ce moment la promotion de son livre sur l’homoparentalité, fait parler d’elle en proposant une loi qui :
- soit ne sert pas à grand chose (en ce qu’elle ne fera que figer la jurisprudence qui existe déjà d’une loi qui existe déjà) ;
- soit ne vise à pas servir à grand chose (si jamais elle n’est pas destinée à punir dans tous les cas, et se veut de toute façon uniquement “symbolique”) ?

N’est-ce donc pas lui faire beaucoup d’honneur que de redémarrer ici un débat à son propos, et de la mettre sur le même piédestal que Badinter ou Veil ?

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véronique a répondu :
Le 22 novembre 2009 à 10:46
@CDLPSF, D’après ce que j’ai lu il ne s’agirait pas d’intégrer cette nouvelle loi dans le code pénal (donner une “simple” fessée ne serait pas répréhensible pénalement). L’objectif principal étant bien d’aider les mentalités à évoluer plus vite (elles ont déja beaucoup évolué car le temps des martinets n’est pas si loin).

Je n’ai lu qu’un seul livre d’E Antier…l’éloge des mères. Je l’avais lu juste après la naissance de mon fils et à lui seul le titre m’avait bcp réconforté ! Sauf erreur de ma part, son dernier livre “le courage des femmes” ne traite pas de l’homoparentalité, mais bon je ne l’ai pas lu

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CDLPSF a répondu :
Le 22 novembre 2009 à 11:19
@véronique, désolé, je pensais évoquer son dernier livre, mais je réalise que son site n’est vraiment pas à jour… donc ce n’est plus d’actualité, ou alors c’est significatif qu’elle ait choisi celui-là pour figurer toujours sur son site…
Sinon, je ne crois pas qu’il y ait des exemples de lois “pour la morale”, sans sanction, qui ait fait progresser les mentalités. Imaginons que Badinter ait simplement fait une loi disant “la peine de mort, ce n’est pas bien du tout”…
Sachant que si j’ai bien lu le code Pénal, les châtiments corporels sont déjà punis par la loi (sans oublier que, pour les principes, on a déjà le respect du corps humain dans les tous premiers articles du Code Civil)

Pour la culture, le film “le Ruban Blanc” de Haneke est magnifique et montre comment, selon l’auteur, une éducation mêlant châtiments corporels et idéologie psychologique a pu construire des monstres, les futurs nazis.

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véronique a répondu :
Le 22 novembre 2009 à 11:40
@CDLPSF, Il est vrai que si l’interdiction n’est assortie d’aucune réponse (on peut imaginer par exemple des mini stages pour parents, je crois que cela existe en Suède, mais je n’en suis pas certaine) on peut douter de son utilité.

Je n’ai rien vu dans les journaux sur ce sujet…Quelle conséquence pour les contrevenants ? Je suppose qu’il faut attendre qu’elle dépose sa proposition de loi pour le savoir ! L’occasion d’un nouveau billet de la poule j’éspère

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AnSo a répondu :
Le 22 novembre 2009 à 11:00
@CDLPSF, pour moi quel que soit le statut de la fessée (la proposition parle de “châtiments corporels, dont la fessée”) d’un point de vue légal actuellement et ses conséquences judiciaires, il en ressort néanmoins qu’actuellement un gamin peut se prendre une fessée magistrale devant 30 personnes sans que personne ne réagisse au motif que “chacun éduque ses gamins comme il veut”.
donc si je suis d’accord pour dire que sur le fond l’appareil législatif est déjà là, dans la pratique on en est loin. je ne dis pas non plus qu’il me semble judicieux de coller des amendes à ceux qui donnent une fessée à leurs enfants…
néanmoins, je pense que ça a le mérite de poser la question et d’ouvrir, peut être, le débat sur la forme d’éducation qu’on veut offrir à nos enfants et la société qui en découle. même si le débat semble de médiocre qualité d’après les témoignages que j’ai lu (je n’ai pas lu les réactions directement).

pour reprendre ce que tu dis d’Edwige Antier (et qui est subtilement différent entre la version du com qui est dans ma boîte mail et celle qui apparaît ici, juste pour te dire que je me base plus sur ta 1ère version):
je connais peu cette dame, en dehors de quelques positions éducatives qui jusque là m’ont paru au moins intéressantes à entendre. je crois que le reste de ses positions peut, au contraire, qu’on soit d’accord ou pas, légitimer sa proposition : on ne peut pas l’accuser d’être une gauchiste baba cool laxiste qui veut juste rendre leur liberté à des pauvres petits enfants opprimés par la société… et ça pose le débat plus que si ça venait de moi (au hasard).
après est ce faire beaucoup d’honneur à cette dame que de la mettre en parallèle avec quelques illustres prédécesseurs, c’est probable, mais je trouve qu’elle pose quand même une vraie question de société de fond : quelle éducation pour nos enfants, quelle vie d’adulte veut-on leur proposer, quelle société veut-on construire pour eux, quelle est notre responsabilité de parents dans cette histoire ? et, dans le fond, quelles sont les possibilités ? pour certains, le débat tombe sous le sens, mais pas pour tous, je le crains…

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véronique a répondu :
Le 22 novembre 2009 à 11:23
@AnSo, @CD,
Non ce qui est puni (pénalement) actuellement c’est la maltraitance. Il n’y a en effet rien (dans la loi) qui interdise de donner une “simple” fessée à son enfant devant 30 personnes.

+ dans la proposition d’E Antier, donner une fessée ne serait toujours pas une infraction pénale. La fessée serait interdite dans le code civil pas dans le code pénal.

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CDLPSF a répondu :
Le 22 novembre 2009 à 11:25
@AnSo, je ne suis pas tout à fait d’accord sur le constat : l’actualité des deux dernières années a montré qu’un prof qui donnait une claque se retrouvait devant les tribunaux.

Et sur la députée en question, j’ai modifié mon commentaire entre la première version et la version publiée : je ne veux pas relancer le débat sur ses diverses positions, et notamment l’usage qu’elle fait de sa “légitimité” de pédiatre pour juger de plein de choses comme l’homosexualité, le féminisme, etc.

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AnSo a répondu :
Le 22 novembre 2009 à 21:13
@CDLPSF, pour un prof, c’est vrai, mais pour un parent, tout le monde s’en fout, ou presque. en gros, je trouve que c’est plutôt du style “je ne veux pas que n’importe qui donne des claques à mes gamins, mais moi je peux”.

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La poule pondeuse a répondu :
Le 22 novembre 2009 à 21:02
@CDLPSF, plusieurs choses en plus de ce que véronique et AnSo ont déjà dit :
- je ne suis pas fan de tout ce que dit Edwige Antier, mais en l’occurrence si je suis d’accord avec elle sur un point je ne vais pas changer d’avis juste parce qu’elle a des positions limites sur d’autres trucs. L’idée n’est pas de glorifier le personnage mais d’appuyer une initiative, d’autant plus qu’un député qui se pose à l’encontre de l’opinion publique ça n’est pas si courant de nos jours.
- concernant la forme de la proposition de loi, ses conséquences éventuelles etc, il est possible (probable ?) que ce ne soit peut-être pas la méthode la plus appropriée mais d’une part je n’y connais pas grand chose (malgré ma lecture assidue de Me Eolas…) et d’autre part on a finalement peu de précisions. Je note quand même plusieurs points :
1. la France s’est engagée à légiférer auprès du Conseil de l’Europe (même si N. Morano qui a signé pour notre pays est étrangement silencieuse)
2. un juge des enfants (qui me semble donc infiniment plus compétent que moi en matière de droit) semble plutôt pour (cf http://jprosen.blog.lemonde.fr/2009/11/17/une-loi-anti-fessee-une-parole-a-tenir-348-2/ )
3. dans les exemples que tu cites ce sont des professionnels (profs, éducateurs…) qui passent devant les tribunaux pour une claque, mais jamais des parents. Donc je ne sais pas si c’est la jurisprudence ou un vide juridique qui fait ça mais clairement personne ne sera “inquiété” d’une façon ou d’une autre s’il lève la main sur son propre enfant (tant qu’on ne tombe pas dans la maltraitance caractérisée). Pour le moment c’est aux enfants des autres qu’il est interdit de toucher un cheveu… (en pratique au moins)

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AnSo a répondu :
Le 22 novembre 2009 à 21:14
@La poule pondeuse, ah oui, le 3. donc j’ai juste redis pareil en moins bien

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La poule pondeuse a répondu :
Le 23 novembre 2009 à 09:54
@AnSo, mais non mais non. et comme ça j’ai moins l’impression de raconter n’importe quoi (ou je me sens moins seule )

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La poule pondeuse a répondu :
Le 23 novembre 2009 à 11:17
@CDLPSF, j’en remets une couche : ici l’analyse d’une avocate sur la nécessité d’une loi http://avocats.fr/space/catherine.perelmutter/content/eduquer-sans-frapper_8947731D-7955-4A82-8CC5-7770EBCFACE3

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CDLPSF a répondu :
Le 23 novembre 2009 à 14:08
@La poule pondeuse, merci pour l’article, plein de références et de notions de droit intéressantes (notion de droit coutumier, par exemple).
Mais la conclusion est étonnante, car très rapide après toute l’analyse qui montre que :
- l’article 222-13 permet bien de punir les violences “légères” (= les claques et les fessées) ;
- la jurisprudence (=qui fait loi) a bien déjà interprété une giffle comme un acte puni par le 222-13, même quand l’auteur était la mère et que sa fille avait 16 ans ;
- il ne peut exister de droit coutumier qui viendrait à l’encontre de cette interdiction (=donc pas question d’objecter que c’est une tradition).

Je persiste donc dans ma question : qu’apporterait une loi ? L’auteur le dit bien : pour punir. Et pas juste “pour l’exemple”.

C’était donc bien mon analyse et c’est donc en ces termes qu’il faut en discuter. Et à la différence de la jurisprudence, qui peut se bâtir pas à pas (c’est toute l’intelligence d’une jurisprudence, qui a fait par exemple qu’à partir de la notion générale de vol, l’histoire du droit a défini à tâton, quand c’est devenu nécessaire, le vol de voiture, un siècle après Napoléon, alors que ce dernier n’avait jamais conduit un 4-temps de sa vie), il va falloir trouver des mots et des définitions précise à ce qu’on a envie de punir et aux exceptions.
Et question : si vous aviez à écrire un article de loi, où tracez-vous la limite entre “une simple tape” et des fessées abusives ?
Mon propos n’est pas d’apporter une réponse à cette question, mais de souligner que c’est là qu’est le vrai débat. Cela pourrait revenir à :
- soit clarifier le fait que l’on pénalise toute giffle ou fessée ;
- soit écrire clairement où est la frontière entre ce qui est permis ou pas (on veut vraiment donner une autorisation explicite dans ce cas ?).

Je comprends bien la valeur symbolique qu’appellent les partisans d’une loi, mais ce que vous êtes plusieurs à dénoncer, c’est surtout le fait que la violence au sein de la famille soit impunie, alors qu’on la reconnaît à l’extérieur.
Ce n’est pas la réponse qu’apporte le législateur. En quoi une nouvelle loi va tout d’un coup miraculeusement briser les secrets de famille ?
Dans le passé, les viols ou incestes n’étaient quasiment jamais punis et on traitait de traînée une fille qui venait porter plainte ; aujourd’hui, ces crimes sont fortement punis, sans que la loi ait changé (c’était déjà interdit, ça l’est toujours) : c’est le résultat d’un changement de mentalités.

Donc je reste convaincu qu’il ne faut pas une loi inappliquée et redondante de plus.
Ce qu’il faut, c’est faire changer les mentalités, responsabiliser les familles pour reconnaître et dénoncer les crimes déjà punis, et certains bien plus graves.
Je sais que c’est facile à dire, mais c’est tout aussi facile et inutile de faire une loi qui n’ajoute rien.

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La poule pondeuse a répondu :
Le 23 novembre 2009 à 14:25
@CDLPSF, bon j’avoue que sur la question de la loi et du type de loi nécessaire je ne suis pas très compétente. Apparemment en Suède ça a bien marché (mais là encore je ne sais pas ce qui est prévu exactement dans leur texte), ils ont réussi à nous exporter Ikea et Millenium, pourquoi pas ça ?
Il est clair que le but est de faire changer les mentalités ; en ce qui me concerne j’aurais tendance à encourager tout ce qui va dans le bon sens, même si c’est pas le moyen idéal (mais bon de là à dire que la fin justifie les moyens… ).

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CDLPSF a répondu :
Le 23 novembre 2009 à 18:17
@La poule pondeuse, tu crois qu’ils pourraient aussi se lancer dans les lois en kit à monter soi-même ?

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AnSo a répondu :
Le 23 novembre 2009 à 21:28
@CDLPSF, je crois qu’en fait l’idée c’est aussi qu’il n’y a pas de “simple tape” ou de “bonne fessée”…. ça peut paraître excessif, mais sinon je ne vois effectivement où poser une limite

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véronique le 22 novembre 2009 à 10:54 :
ouhlala désolée pour les fautes d’orthographe !!!

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CDLPSF a répondu :
Le 22 novembre 2009 à 11:48
@véronique, ça mériterait une fessée !
Désolé…

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Clemys a répondu :
Le 22 novembre 2009 à 13:27
@CDLPSF, ça pourrait être mal interprété… après entre adultes consentants…

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CDLPSF a répondu :
Le 23 novembre 2009 à 18:14
@Clemys, entre adultes consentants, j’en connais une qui risquerait de mal l’interpréter…

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Laciboulette le 23 novembre 2009 à 15:42 :
D’où la petite illustration, fort sympathique.
Sur le sujet de fond, pourquoi pas interdire la fessée, mais, je pense que ça ne peut pas marcher si dans le même temps, on s’attaque à toutes les structutres “de soutiens”, quand bien même elles ne soient pas parfaites (PMI, Centres médico-psychologiques de l’enfant et de l’ado, planning familiaux…).
Je pense que si l’on veut travailler plus généralement sur la violence dans la sphère familiale et sociale, il faut s’attaquer à l’ensemble du problème. Et ce n’est pas simple.
On n’est pas tous sur le même pied d’égalité quand il s’agit d’élever des enfants, on le fait avec ses capacités, sa propre éducation, son milieu, son passé, sa culture.

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La poule pondeuse a répondu :
Le 23 novembre 2009 à 17:36
@Laciboulette, aaaaaaaah personne n’avait fait de remarque sur ma petite image (sauf le Coq )!
Je suis tout à fait d’accord sur l’importance de proposer des solutions alternatives, point que j’avoue avoir un peu négligé dans ce billet (si ce n’est par des références à d’autres sources)

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Claire/Jellylorum le 23 novembre 2009 à 17:51 :
Coucou, j’ai fait un article en deux parties (une troisieme viendra sur le poids de notre éducation perso et la difficulté d’en sortir) sur mon blog, mais j’ai pris un autre chemin pour en parler. Autant te dire que je savais que je prenais un gros risque mais tant pis
Merci en tout cas d’en parler régulierement. France, pays des droit de l’homme (du male?)

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La poule pondeuse a répondu :
Le 23 novembre 2009 à 17:56
@Claire/Jellylorum, oui j’ai vu ton article, j’avoue que le chemin pris m’a un peu surprise mais pourquoi pas, de toute façon je crois que nous avons des points de vue assez similaires sur la question. D’ailleurs c’est sur ton blog que j’ai piqué le lien cité un peu plus haut dans un commentaire
J’ai hâte de lire la suite et comme tu dis, plus on en parle et plus on a des chances de faire bouger les choses.

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Ficelle a répondu :
Le 23 novembre 2009 à 20:21
@Claire/Jellylorum, je trouve que c’est une manière originale d’amener les choses… J’ai été un peu surprise par les commentaires du premier jour

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Claire/Jellylorum a répondu :
Le 23 novembre 2009 à 20:34
@Ficelle, Le fait est que le premier jour (donc hier soir, je n’ai pas laissé trainer), je n’avais pas mis la phrase en italique en bas. Personne ne savait donc qu’il s’agissait d’un parallele avec la fessée. Sinon, comment voir les réactions à chaud ? Le pari était risqué, et certaines l’ont d’ailleurs mal vécu

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Claire/Jellylorum le 23 novembre 2009 à 18:14 :
oui ca a un peu surpris, je savais que je choquerais, mais j’ai l’habitude de mettre les pieds dans le plat. J’avais envie qu’on puisse comprendre que ce qui est inadmissible pour un adulte doit l’être pour un enfant…

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La Mère Joie a répondu :
Le 23 novembre 2009 à 20:33
@Claire/Jellylorum,

Je t’ai indiqué sur ton blog que je trouvais ta façon de procéder très intéressante : pousser l’adulte à se mettre à la place de (l’enfant). Vraiment, c’était très bien imaginé et pertinent.

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Kanika le 23 novembre 2009 à 23:56 :
Au bout d’un an de lecture sans laisser de commentaire, un article que j’ai lu cette semaine sur la fessée : http://elryu.blogspot.com/2009/11/la-fessee-cest-dans-ta-tete.html
(Attention pour ceux et celles qui ont besoin qu’il n’y ait pas de fautes d’orthographes…)

(J’en profite pour vous remercier toutes et tous, et surtout la poule, parce qu’on se sent moins seule -seuls avec mon homme- , pendant une grossesse -et même après-, avec ce blog )

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La poule pondeuse a répondu :
Le 24 novembre 2009 à 10:55
@Kanika, merci pour le lien ! et j’espère que tu n’attendras pas un an pour nous laisser le prochain commentaire

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jupete le 4 décembre 2009 à 19:00 :
Merci ficelle pour m’avoir mis sur la voix de cet article!!! depuis que j’ai repris le boulot je n’ai plus le temps de “trainer” chez La Poule, mais j’ai le temps d’observer autour de moi ( chez les proches ) des trucs que je n’ai pas envie de faire à ma gosse (comme la tape sur la main), et comme j’ai une grande bouche( pour être polie) j’ai décidé que je ne me mêlerais pas de l’éducation des enfants des autres mais du coup j’ai ce truc coincé au fond de la gorge…Donc je suis ravie de lire cet article et de voir plein de personnes d’accord avec moi sans avoir à passer pour une extraterrestre!
Mais je constate aussi que j’ai beaucoup de chance, un papa très dispo pour sa fille, du même avis que moi, et du coup du temps pour réfléchir à deux, prendre du recul sur tout ce qui nous arrivera ( la poulette a 8 mois). J’essaye déjà l’indifférence quand je sais qu’elle râle pour une broutille, histoire de la mettre en conditions;-)

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Ficelle a répondu :
Le 4 décembre 2009 à 20:18
@jupete, Je pensais bien que tu t’y retrouverais…

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La poule pondeuse a répondu :
Le 4 décembre 2009 à 22:52
@jupete, tant mieux si tu te sens moins seule, c’est aussi un des avantages de la basse-cour ou d’autre sites du même genre !

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miss400 le 8 décembre 2009 à 12:55 :
Singly? bravo il y a de jolies références ici, tu sors de Paris Descartes?

La mère Antier, depuis qu’elle s’est prononcée en faveur du cododo, je l’aime !

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La poule pondeuse a répondu :
Le 8 décembre 2009 à 13:37
@miss400, euh non non, j’ai juste lu un article dans le Monde ! mais j’ai fini par acheter son bouquin, il faudra que j’en parle un de ces quatre.
Je trouve aussi qu’Antier est loin d’être la pire des gourous pédiatriques

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emelire le 10 décembre 2009 à 16:01 :
je suis anti fessée mais ça m’est arrivé d’enguirlander vraiment mon fils qui me lachait la main … juste au moment de traverser (vers 2 ans, l’a^ge pas facile …). Quand je lis ci dessus des fessées pour que l’enfant obéisse à ne pas mettre les doigts dans la prise … je dis que c’est un peu dangereux. Perso, je les ai prévenus que c’était dangereux et surtout on a mis des cache prise … car on ne sait jamais, un petit enfant même avec la peur de la fessée peut faire une bêtise, vouloir tester, se dire ‘pas vu pas pris’ … sauf qu’avec l’électricité faut pas prendre de risque.
Je ne supporte pas la violence, je sais ce que c’est, j’ai été élevée dans la brutalité, qui dépassait la simple fessée, et ça abime toute une vie.
J’ai lu Dolto quand mes enfants sont nés. Le 1er enfant a été facile à élever je n’ai jamais eu à me pose la question de la fessée. Le 2e … + dur, touche à tout, bien tonique … bref on se sent dépassée parfois, énervée, ça m’est arrivé de suivre le conseil de Dolto et de mettre la fessée à un coussin bien rembourré ;o) parce qu’en fait c’est ça la fessée, le parent perd patience et passe ses nerfs … bon ben moi je voulais pas faire ça. ça m’avait fait trop de mal et encore aujourd’hui, je n’ai pas reproduit le schéma. En revanche, j’ai expliqué, parlé, dit … tapoter la main ça m’est arrivé mais très rarement. J’ai souvent compté : “1, 2, 2 et demi, 3″ … et demandé “tu veux une fessée ?” “non ?” “parce que tu sais moi j’ai pas envie de te la donner, si t’as pas envie de la recevoir, on va s’entendre …” etc. et très souvent utilisé l’humour : en comptant … 1, 1et demi, 1 virgule 35 … c’est fou comme les enfants sont sensibles à l’humour. Quand ils rient, alors on a quasiment gagné le pari, leur esprit s’ouvre et ils sont prêts à entendre. ça m’est arrivé aussi de reconnaître que mon gamin avait raison, ou que son envie était ok…

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La poule pondeuse a répondu :
Le 10 décembre 2009 à 19:26
@emelire, pas mal l’idée de compter ! je note. Moi quand je craque j’ai plutôt tendance à claquer les portes (heureusement qu’on déménage bientôt en maison…) qu’à taper dans des coussins. Maintenant quand j’élève un peu la voix ou que je prends un ton un peu sec, mon fils me dit “chuuuuuut”

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Sapristi a répondu :
Le 9 mars 2010 à 18:00
@emelire, si la fessée c’est ça : “le parent perd patience et passe ses nerfs ” alors ok. Jamais de fessée.
et je n’en ai jamais donné…
Pourtant ils ont reçu un certain nombre de tapes sur le pantalon!
et donc ils disent à tout le monde qu’ils ont reçu pleins de fessées! – - en même temps, j’ai pas honte…

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Emelire le 11 décembre 2009 à 11:44 :
claquer les portes, le souci c’est de craindre pour ses doigts, (j’ai de mauvais souvenir de doigts et de portes donc…) , et de prendre le risque que les ados les claquent aussi, euh … ils ont une énergie délirante à c’tâge !!! J’ai souvent utilisé l’humour (le ton de la voix et les mimiques comptent aussi … là je peux pas les faire ^^), je voulais tellement éviter la fessée, c’est pas seulement le geste mais le système que ça reflète (à mes yeux), j’avais envie de rapports cordiaux avec mes enfants, d’une confiance totale afin qu’un jour s’il leur arrivait un vrai problème, ils sachent que je pouvais tout entendre. J’ai eu moi même une enfance particulière et je voulais surtout pas qu’ils vivent ça. A la maison je veux de la sérénité, j’essaie de toujours expliquer et ça marche bien je trouve. Les pro-fessée disent que le dialogue prend des heures, que la fessée est un moyen rapide, etc. … je ne sais pas, expliquer n’est pas forcément long surtout si un enfant est petit, on va pas lui faire un cours … je trouve qu’on doit des explications à un enfant, sinon que veut dire éduquer ? élever ? …

Le truc de la voix je ne l’ai pas utilisé, mais c’est effectivement un très bon truc : parler tout bas, du coup l’enfant parle moins fort aussi, ou se tait pour écouter. un bon truc !

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La poule pondeuse a répondu :
Le 11 décembre 2009 à 12:38
@Emelire, ah oui tu as raison, je vais peut-être me mettre au coussin alors ! je comprends et partage tout à fait ta façon de voir les choses, et suis ravie de profiter de ton expérience

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Frau Torchon le 22 décembre 2009 à 20:39 :
Bonjour,

Je sais que j’arrive un peu tard pour commenter cet article mais lisant régulièrement ce blog j’avais, pour une fois, envie de partager mes impressions / opinions même si mon avis ne cadre pas forcément avec l’ensemble des commentaires sur cet article.

Concernant la fessée elle-même je n’ai pas un avis super tranché sur le sujet. Depuis que mon ainée a vu le jour (il y a quatre ans) j’ai du lui donner en tout et pour tout 5 fessée et je ne culpabilise pas. Pour autant je n’en fais pas un précepte d’éducation et j’essaie toujours de trouver d’autres “outils” pour éduquer ma fille.

Par contre pour ce qui est de la loi je suis résolument contre. oui je sais que je suis à contresens de vous tous. Mais je vais essayer de m’expliquer.

Admettons qu’une éducation parfaite soit sans fessée. Je veux bien partir de cela -même si je ne suis pas tout à fait d’accord-. Donc dans un monde parfait nous devrions parvenir à ne jamais mettre la fessée. Ok. Ce qui m’inquiète dans le fait de légiférer sur le sujet c’est les conséquences de cette loi. Je sais que cette dernière ne sera pas pénale et que mettre la fessée ne nous conduira pas en prison mais poser un sceau de honte sur la fessée c’est isoler les parents en difficulté. Une mère – ou un père – débordé, à bout, passant cette limite de fessée (même “raisonnablement”), comment dés lors trouver le courage de demander de l’aide ?
J’ai des amies -proches- qui ont été dans ce cas : déboussolées et se sentant complètement larguées. Le chemin a été très durs mais certaines ont réussis à demander des conseils et de l’aide avec leurs enfants. Même sans loi contre la fessée, la démarche s’est surtout soldée par un regard négatif sur leur famille (une mère indigne qui ne s’en sort pas seule et qui est assez incompétente pour demander de l’aide), une condamnation, une flopée de reproches mais aucune écoute bienveillante suivie de conseils pratiques. Ces femmes, ces mères, alors qu’il est déjà difficile et souvent vain de demander une aide, comment pourraient-elles alors avouer leurs difficultés ?

Il est facile de légiférer sans changer grand chose. Mettre des moyens dans la prévention, dans des groupes de paroles, dans une formation appropriée pour les professionnels, cela aiderait les parents à trouver d’autres moyens que la fessée. Comment peut-on penser à légiférer sur la question, quand, dans le même temps, on retire des moyens financiers et humains aux PMI, au RASED, à tous ces lieux qui ont un rôle primordial d’écoute et d’aide aux familles ? Donner une autre corde aux arcs de ceux qui condamnent c’est justement condamner la fessée au silence et à la culpabilité. c’est là, en condamnant même la plus insignifiante des tapes, que le danger risque d’être plus grand. Un silence plus grand engendre surtout une violence plus grande.

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cyann a répondu :
Le 22 décembre 2009 à 21:43
@Frau Torchon, je suis d’accord qu’il ne faut pas supprimer les moye,ns d’aide aux personnes en difficultés mais je pense que l’interdiction de la féssée permettrait aux personnes qui la pratiquent de se rendre compte que ce n’est pas une solution et d’en chercher une autre.
J’ai entendu aux maternelles que quand la loi était passée en suede en 1979, 80% de la population (je ne suis pas sure dupourcentage exact mais c’etait de cet ordre) était contre la loI. aujourd’hui ils ne sont plus que 10%. comme quoi il y a une veritable prise de concience de la population d’elever ses enfants autrement.
Je ne minimise en rien la difficulté d’elevr des enfants .

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La poule pondeuse a répondu :
Le 22 décembre 2009 à 21:47
@Frau Torchon, tout comme cyann, je pense que la loi est importante pour rappeler que taper un enfant ce n’est pas normal, que c’est interdit. Il y a toujours des gens pour déplorer que les châtiments plus brutaux (martinet etc) aient été interdits et que les jeunes deviennent tous délinquants à cause de ça.
Mais je déplore également le manque de travail et d’information sur les alternatives et le “comment faire sans”, tout comme il me semble une large majorité de commentateurs.

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Sapristi a répondu :
Le 9 mars 2010 à 17:49
@Frau Torchon, merci. Rien à ajouter. Je voulais caqueter, mais c’est inutile, et redondant.

Non à la loi anti fessée.

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Dino e Lucia le 7 février 2010 à 18:19 :
J’ai rencontré des gens qui sans élever la voie étaient pleinement écouté par leurs bambins et des hystériques qui violentaient leurs enfants dans les allées des supers marchés sans en obtenir une quelconque autorité

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pâte à crêpe le 20 mars 2010 à 15:28 :
Une petite anecdote pour reprendre l’idée que plus qu’une loi, une information, une éducation des parents est nécessaire:
Une amie qui a 4 enfants de 18 mois à 8 ans 1/2 a toujours donné quelques claques à ses enfants, toujours en culpabilisant à fond, comprenant bien que ce n’est en rien une solution, mais démunie,”ne sachant pas quoi faire à la place”.
Dans notre ville, Nantes, est organisée (chaque année ou tous les 2 ans) une semaine de conférences, ateliers, débats sur les rapports parents-enfants. Après avoir assisté à une conférence sur la fessée, ses conséquences, ce qu’elle révèle comme type de relation et l’éducation non-violente, elle proclame avec une grande fierté et grand bonheur qu’elle n’a plus jamais levé la main sur ses enfants, qu’elle a APPRIS à faire autrement, à aborder le conflit autrement.
Et ça fait du bien!

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Charlinette a répondu :
Le 21 mars 2010 à 08:17
@pâte à crêpe, génial!

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La poule pondeuse a répondu :
Le 21 mars 2010 à 14:51
@pâte à crêpe, waouh ! félicitations à ton amie, et à la ville de Nantes aussi.

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