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Se préparer
Par La poule pondeuse • Le 30 septembre 2009 à 7:42 • Catégorie : Faire un bébé, Grossesse
Dans la série des billets spécial gros bidon, quelques mots sur la préparation à la naissance. Encore un MPR (méga problème de riche) : comment utiliser au mieux les huit séances que nous offre Sainte Sécurité Sociale* (Amen) ? Les initiatives et les méthodes fleurissent, plus ou moins originales et efficaces : comment s’y retrouver ? Vous allez dire que je me répète, mais il n’y a bien sûr pas de méthode supérieure aux autres, il y a ce qui convient à telle femme (et à tel couple) pour telle grossesse et tel projet de naissance.
Déjà, à quoi ça sert de se préparer ? Après tout ça fait des millénaires que les femmes donnent la vie sans se poser de question, et c’est encore le cas de la majorité de celles qui peuplent le globe actuellement. Certes. Ceci dit nos admirables congénères vivent et ont vécu sans téléphone portable, internet, canapé, congélateur, TGV, Mooncup et j’en passe. En ce qui me concerne, je vois plusieurs intérêts aux activités prénatales :
- accompagner les transformations inévitables du corps et apaiser les (petits ?) maux qui les accompagnent généralement ;
- s’offrir un temps pour soi et pour le bébé à venir (d’autant plus important si on a déjà de la marmaille) ;
- avoir un temps de parole plus libre et plus ouvert que les consultations pour exprimer ses angoisses et ses tracas sans craindre de s’aliéner ses derniers amis (où d’autre pourrez-vous vous plaindre de vos hémorroïdes ?), mais aussi obtenir des réponses à ses questions, y compris les plus tabous et les plus bizarres ;
- pouvoir rencontrer d’autres futurs parents (certaines activités sont mixtes), toujours intéressant dans une société centrée sur la famille nucléaire ;
- et bien sûr se préparer, mentalement et physiquement, à l’épreuve de l’accouchement, et disposer d’outils pour mieux vivre ce moment exceptionnel à tous points de vue.
- enfin ce n’est probablement pas le profil type de la basse-cour mais c’est aussi un vecteur d’intégration (ou réintégration) pour les femmes en situation précaire.
Je conseille donc aux futurs parents de prendre en compte ces différents points dans le choix de leur préparation ; d’ailleurs rares sont les méthodes qui permettent de tous les satisfaire, il est tout à fait possible de cumuler plusieurs techniques (tant qu’elles sont compatibles). Par ailleurs l’intervenant et/ou le cadre que vous trouverez près de chez vous font souvent autant que la technique elle-même : il me semble qu’avoir un “animateur” avec lequel on accroche et en qui on a vraiment confiance est un point crucial du choix. Attention également à la crédibilité de celui-ci : comme beaucoup de disciplines para-médicales et/ou à visées psychothérapeutiques on trouve à boire et à manger, y compris au sein de courants reconnus. Faites fonctionner le bouche à oreille, les annuaires professionnels et votre radar personnel. Pour qu’elles aient un intérêt, il faut en effet que vous alliez aux séances avec plaisir et motivation, rien ne sert d’y aller juste parce que il faut/c’est remboursé/ma copine l’a fait. Selon vos affinités, vous pouvez aussi choisir des séances individuelles et/ou en groupe. Notons enfin que certaines méthodes peuvent être poursuivies après l’accouchement pour aider à l’établissement du lien mère (et père) – enfant.
Les techniques de préparation les plus connues et répandues sont :
- la préparation “classique” : sorte de cours et/ou de session questions-réponses qui permet d’aborder en détail tout ce qui se passe avant, pendant et après l’accouchement. Si possible, suivre ce type de préparation en lien avec le lieu où on accouche apporte une valeur ajoutée, tant sur les gestes préconisés par le protocole (perfusion systématique ? soins au bébé après la naissance ? etc) que sur les possibilités matérielles offertes par l’endroit (baignoires ? chambres seules ? etc), par exemple. L’intérêt d’être en groupe est qu’on peut profiter des questions des autres (auxquelles on n’aurait pas forcément pensé), et éventuellement réaliser qu’on n’est pas la plus larguée du lot (me souviens d’un cours où une femme -proche de la quarantaine quand même- avait annoncé avoir découvert à la télé que le nouveau-né n’était pas exactement rose et frais lorsqu’il sortait du ventre…). Ce type de préparation peut également être couplé à d’autres méthodes plus spécifiques (séances ou parties de séances dédiées).
- l’haptonomie : d’après un sage-femme spécialiste de cette technique, on ne peut pas vraiment comprendre ce que c’est tant qu’on ne l’a pas fait… et je n’ai pas fait… Discipline fondée par Frans Veldman, elle se définit comme une science de l’affectivité. Si on en croit le site haptonomie.org, l’accompagnement pré et postnatal haptonomique favorise le développement des liens affectifs entre l’enfant, le père et la mère. Il leur permet de vivre une relation de tendresse lorsque l’enfant est encore dans le giron de sa mère. Il favorise également l’accueil du nouveau-né au moment de la naissance et après celle-ci. Très tôt l’enfant acquiert une sécurité de base qui l’invite à l’autonomie, à la communication et à la confiance. Cette méthode accorde une grande place au père. Toujours d’après le site, il s’agit de mettre en oeuvre le contact psychotactile affectivo-confirmant plein de tendresse et d’amour. D’après divers témoignages (et à la lecture du site web), je dirais que l’haptonomie n’est peut-être pas à recommander aux personnes les plus cartésiennes. Enfin il faut savoir que (je cite encore) l’haptonomie est totalement incompatible avec les méthodes qui visent à modifier le tonus musculaire et la respiration, telles que le yoga, la sophrologie, les techniques respiratoires, etc… Celles-ci, par leur caractère d’apprentissage, entraveraient l’effet libérateur de l’expression affective. En outre, toute attention portée sur la respiration ou sur une “représentation imaginaire” de l’enfant fait obstacle au contact affectif avec celui-ci. Cependant, l’haptonomie offre une approche très complète, couvrant toute la grossesse, la naissance et également la période post-natale. Je laisse les commentatrices (hommes aussi s’il y en a !) qui ont testé vous en dire plus.
- la sophrologie : D’après le site sophrologie-info.com, la sophrologie est une science qui étudie la conscience humaine, un ensemble de techniques et de méthodes à médiation corporelle. Elle vise la conquête ou le renfort de l’équilibre entre nos émotions, nos pensées et nos comportements. Au croisement de la relaxation occidentale et de la méditation orientale adaptées, elle permet à chacun de trouver de nouvelles ressources en lui-même et d’améliorer sa qualité de vie. C’est une des préparations que j’ai choisies pour cette grossesse. Je n’ai pas encore fait beaucoup de séances alors ma vision de la chose reste assez partielle mais en gros il s’agit d’atteindre un état de conscience particulier (la sophronisation), à partir duquel on peut mieux gérer les sensations douloureuses et désagréables et également avoir un meilleur ressenti de son corps (y compris des parties qu’on ressent rarement consciemment comme le col de l’utérus au hasard). Je vous en dirai plus dans un prochain billet, probablement après l’accouchement, pour mieux vous décrire la méthode et vous dire si ça m’a bien aidée ou pas.
- la préparation en piscine : il s’agit de sessions dédiées aux gros bidons, généralement animées par une sage-femme ou a minima par une personne formée aux spécificités de la femme enceinte. C’est une des préparations les plus physiques, elle sera donc généralement impossible pour les femmes en menace d’accouchement prématuré (contrairement à celles citées auparavant qui peuvent être faites au domicile par une sage-femme libérale par exemple). Je n’ai pas testé de cours spécifique mais j’apprécie beaucoup de nager pendant la grossesse. A mon avis l’inconvénient de ce type de préparation c’est que les éléments sont plus difficiles à mobiliser pour la naissance (à moins d’accoucher en piscine ?), même si les étirements, l’activité, la respiration etc sont toujours bons à prendre.
- Le yoga prénatal : on en a un peu parlé dans ce billet sur le livre de Leboyer. J’ai testé pour la grossesse du Poussin et je remets le couvert pour celle de l’Oeuf, j’adore. En plus j’ai la chance d’avoir un cours génial à 100 mètres de chez moi. Si vous faites déjà du yoga hors grossesse, vous pouvez continuer à pratiquer en douceur : ce qui est vraiment déconseillé est ce qui fait travailler les abdos. Le reste est à adapter en fonction de votre ressenti et de votre expérience, même si il vaut également mieux éviter les postures qui accentuent le creux lombaire (et au contraire bien basculer le bassin vers l’avant, notamment quand on est sur le dos). Concrètement, je trouve que le yoga apporte énormément pour toutes les petites douleurs articulaires et ligamentaires, notamment dans le dos. On économise quelques séances d’ostéo je trouve ! Par ailleurs je ne suis pas quelqu’un de particulièrement stressé ou angoissé, mais le yoga est connu aussi pour ses effets bénéfiques sur ce type de problème. Enfin cela peut être un atout intéressant pour l’accouchement, tant pour la variété de postures qu’on peut essayer que pour la concentration et pour la respiration. Mon expérience sur ce point est limitée puisque j’ai accouché du Poussin sous péridurale. On verra bien pour l’Oeuf (oui oui je vous raconterai).
D’autres préparations moins connues (mais pas forcément moins bien !) existent aussi :
- la méthode Bonapace (prononcez à l’italienne Bonapatché) : c’est une technique mise au point par une Québecoise (voir le site officiel) et encore très peu connue en France. Elle se base sur les propriétés physiologiques de transmission du message de douleur et sur les possibilités de le court-circuiter en massant certains points bien identifiés. Elle demande apparemment une forte implication du père. Je n’ai pas pu tester mais cette méthode m’intéresse.
- le chant prénatal : j’en ai parlé ici, même si mon expérience ne correspond pas à ce qu’on entend habituellement par chant prénatal. Pour en savoir plus, voir le site de l’Association française de chant prénatal.
- le Pilates : proche du yoga, cette méthode plutôt physique (donc réservée aux grossesses “normales”) peut être adaptée aux femmes enceintes. Voir ici par exemple pour en savoir plus.
- le gros ballon : il est de plus en plus présent dans les maternités mais présente aussi des avantages certains pendant la grossesse. C’est plutôt un outil “solitaire” même s’il y a probablement des cours quelque part. On peut trouver ces ballons en magasin de sport ou en hypermarché (entre autres), voir aussi l’occasion et les copines qui ont eu des bébés il y a peu. Plus de détails ici.
On peut aussi citer toutes les médecines “alternatives” : acupuncture, shiatsu, ostéopathie, aromathérapie, phytothérapie, réflexothérapie, etc, qui ne sont pas à proprement parler des méthodes de préparation mais qui peuvent également être utiles tant pendant la grossesse que pendant l’accouchement. Il y a des sages-femmes (surtout libérales) qui ont la double casquette.
Enfin je trouve qu’une façon intéressante de se préparer consiste à lire des récits de naissance (de préférence positifs…) pour mieux appréhender l’événement et éventuellement aider à corriger certaines représentations fausses ou biaisées qu’on pourrait traîner et qui risquent de pourrir son accouchement. On en trouve un peu partout sur le net, notamment sur les forums (mais il faut faire le tri !), ou par exemple sur le site Périnatalité (si vous êtes branchée naissance “physiologique”, mais même si on ne l’est pas ça me semble intéressant d’en lire quand même !).
Bon je ne prétends pas être exhaustive (argl je ne vous ai pas parlé d’harponomie, scandale !) et je compte sur la basse-cour pour compléter sur les méthodes citées ici et les autres dans les commentaires (quitte à faire évoluer ensuite l’article en cas d’oubli majeur).
Edit : J’ai oublié de vous parler de l’hypnose, je répare en cours de route. On peut avoir soit de l’autohypnose soit être hypnotisé par un praticien (certaines doulas notamment le proposent). Evidemment pas évident d’avoir la personne à côté de soi au moment M, surtout dans les maternités où le personnel n’y est pas formé et où on n’a souvent droit qu’à un seul accompagnant. Le concept semblait fumeux à mon esprit cartésien jusqu’à ce que la poule accoucheuse me raconte avoir vu un couple de médecins, lui anesthésiste (!), qui pratiquait l’hypnose et a eu un accouchement physio super grâce à ça. Qu’un anesthésiste préfère hypnotiser sa femme plutôt que de lui faire une péri, ça m’a laissée sur mon (ample) postérieur. Pour en savoir plus : un article sur l’autohypnose et un autre sur l’hypnonatal.
*Je précise suite à la remarque judicieuse de Sophie Gamelin que quelle que soit la technique choisie, seuls les cours faits par une sage-femme sont remboursés. Voir aussi avec son comité d’entreprise qui peut sponsoriser certaines activités à caractère sportif (genre yoga ou piscine) ou artistique (chant prénatal ?).
(Photo : un cours collectif de préparation à la naissance -méthode non spécifiée)
Dafodil
Galli
sophie
Béatrice
Ficelle
suzie (111)
Ficelle (102)
Béatrice (99)
J’aime beaucoup la photo
).
) en disant juste que j’ai trouvé ça génial pour le lien papa/bébé. Peut être que l’Homme va vous faire part de ses pensées sur le sujet … il n’avait pas l’air opposé à l’idée !
Pour les P’tits Mecs 1 et 2, j’ai fait une préparation classique dans la maternité où j’ai accouché. J’y suis allée seule (et j’étais la seule à ne pas être avec son homme, d’où petit malaise à chaque fois) car le papa n’était pas du tout impliqué. Avantages : découvrir les lieux et au moins une sage femme … Sinon, bon bref
Rien pour P’tit Mec N°3 (pas le temps).
Pour P’tit Mec N°4, j’avais envie d’un truc qui implique le papa (qui n’est pas le papa des 3 premiers). J’avais entendu parler de l’haptonomie, j’ai cherché sur le net, lu plein de trucs et imprimé deux trois articles pour l’Homme (qui est assez cartésien). Comme il était d’accord, j’ai cherché où en faire, et j’ai trouvé une sage femme en libéral, pas très loin de la maternité (soit à 50mn de route de la maison …..
Nous avons passé de très bons moments, mais c’est difficile à décrire. Beaucoup d’affectif, de “lacher prise”, et beaucoup d’émotions quand le bébé répond à une “invitation” du papa à venir se caler dans sa main. La sage femme a été une interlocutrice très importante, nous avons pu parler de tout avec elle et elle a pu nous répondre clairement ( y compris sur le choix d’aller accoucher, en plein mois de janvier, loin de la maison pour être sûrs du respect de nos choix, alors qu’il y a une maternité de l’autre côté de la route, à 5mn à pieds).
Pour l’accouchement,cela ne m’a pas servi à proprement parler … trop de “contraintes” dues à plein de choses.
Nous y sommes retournés avec P’tit Mec plusieurs fois déjà, c’est toujours un plaisir.
Je termine mon roman(
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La poule pondeuse
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 10:33
@Béatrice, oh oui, que l’Homme vienne nous raconter son point de vue !!
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Béatrice
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 21:34
@La poule pondeuse, Bon, ben désolée … finalement il ne sait pas trop par quel bout prendre les choses
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Clemys
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 22:01
@Béatrice, il joue son timide ou il préfère regarder le foot ?
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Béatrice
a répondu :
Le 1 octobre 2009 à 07:03
@Clemys, C’est un “taiseux” en général, ça m’étonnait …..
(bon, là il regardait aussi le foot 
). Mais comme il sera là à la rencontre du 22/11 
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me, myself & i : grande spécialiste des activités de femme enceinte : j’ai testé qq cours de prépa traditionnelle, qq séances en couple sur les positions
(n’ayez pas l’esprit déplacé, on parle bien de prépa à l’accouchement), une séance de sophro mais je me suis endormie (j’ai acheté un CD pour m’endormir à la maison).
Et enfin le dernier trimestre, j’ai été barbotter à l’aquagym prénatale deux fois par semaine, et surtout j’ai adoré la pratique du chant prénatal.
Bilan :
- ma famille me catalogue définitivement dans les bobos (qui ont des MPR)
- l’aquagym m’a vraiment permis de me sentir bien dans mon corps le temps de la pratique, ça permet de vaincre la gravité…
- le chant, c’est euphorisant et ça m’a aidé les huuuuuuummmmmm tibétains pendant mes 3 jours de contractions (inéfficaces)
- la sophro, sans doute pas assez entrainée pour être utile
- la tradi, super utile : ça aide vraiment à comprendre ce qui ce passe le jour J et à moins angoisser (c’est sans doute pour ça que je suis restée tranquillou à la maison 2,5 jours malgré les contractions)
- les positions, je pense que c’est utile pour une naissance plus physio : ça permet au papa d’accompagner la maman. mais vu notre inexpérience et la douleur, j’avais aucune envie de faire la mariole. en plus à la maternité, j’ai (pour diverses raisons) été très vite branchée…
En fait, je vais redire ce que beaucoup ont déjà dit, mais c’est vraiment l’accompagnant (genre SF) qui va faire la différence le jour J, parce que moi à la maternité, j’étais un peu paumée…
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La poule pondeuse
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 10:37
@Clemys, wouah tu as quasiment tout testé, j’aurais du te demander d’écrire l’article
Je suis bien d’accord aussi sur l’accompagnement pendant l’accouchement, un de mes critères de choix de la sage-femme pour l’accompagnement global a été le mode de préparation proposé d’ailleurs, afin d’assurer une bonne continuité et un max d’efficacité. Par contre il faut pas s’endormir pendant la sophro, c’est pas la même chose que la relaxation (tu peux être debout, bouger etc)
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Et un peu HS, mais pourquoi faut-il éviter de faire des abdos pendant la grossesse ? (j’ai toujours pas compris la contradication et j’ai pas trouvé d’explication sur le net…)
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La poule pondeuse
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 10:40
@Clemys, une explication ici (tu peux carrément en mourir par compression de la veine cave ! ça calme) http://www.pregnancywizard.com/exercise-fitness/danger-situps.php
Il y a aussi le problème qu’en général ça sollicite le périnée qui est déjà bien occupé, sans compter que comme les muscles sont distendus ça n’est pas le summum de l’efficacité. Il faut même faire attention à se relever par le côté en s’appuyant sur un bras quand on est allongée ! Mais bon n’oublions pas que beaucoup d’activités faisables pendant la grossesse sollicitent les abdos, même si plus en douceur (par ex prendre dans ses bras le Poussin de 12 kg ??)
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pour Grand Bonhomme, j’ai juste fait une prépa classique et j’ai pas appris grand chose, à part effectivement, les routines de la clinique, ce qui permet notamment de ne pas être complètement perdu quand la SF vous balance tout le protocole…
Je voulais aussi tester la prépa aquatique mais passant en MAP, j’ai du tout arreter.
Pour Petit Bonhomme, j’ai fait une prépa sophro et chant prénatal. J’avoue que le chant prénatal m’a beaucoup aidé pour la gestion du souffle mais la sophro, ainsi que je le craignais d’ailleurs, n’a plus été utile quand j’ai “perdu pied”. Oh panique, quand tu nous tiens.
Pour un Petit Trois (non, qui n’est pas en fabrication), je pense que je tenterais le yoga.
Enfin, je n’aurais pas mis le ballon dans les préparations (parce que compatible avec pleins de truc (hapto, sophro, etc.) mais ce truc là, j’ai adoré! La SF me l’avait laissé à la maison, je me suis mise dessus dès le début du travail, quand elle est arrivée, j’étais dilatée à 5 et je n’avais aucune douleur réelle. J’ai commencé à vraiment souffrir quand il a fallut se déplacer jusqu’à la maternité. Si seulement j’avais pu rester sur mon ballon…
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La poule pondeuse
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 10:42
@Nashii, argl moi qui comptais sur la sophro pour pas perdre pied justement
(me fait penser qu’il faut que j’en achète un !! euh normal hein, pas sauteur… 
)
Tu as pas pris un ballon sauteur pour aller jusqu’à la maternité ?
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Béatrice
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 10:51
@Nashii, j’aimais bien le ballon moi aussi (j’avais essayé avec la sage femme de l’hapto) il y en avait un dans la salle (”nature”) d’accouchement, mais les mouvements faisaient glisser les sangles du capteur du monitoring (et du coup alarme dans le bureau des SF)donc j’ai abandonné (fallait que je reste branchée
)
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Ficelle
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 16:51
@Béatrice, héhé, moi pareil! Sauf que j’ai préféré virer le monitoring que virer le ballon… Ouais, chuis un peu une rebelle…
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Béatrice
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 18:39
@Ficelle, pas vraiment eu le choix vu …
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Tres complet cet article…
et franchement l’harponomie, pourquoi pas
(j’ai fait un peu de harpe dans mon jeune temps, c’était tres relaxant et mon coq est fan…)
Concernant la préparation à l’accouchement pour poussinette il y a eu une préparation haptonomique faite par une kiné (qui ne fait plus que ca) qu’on m’avait recommandée. En effet elle était tres bien, les premieres seances ont été super chouettes avec en effet beaucoup d’interactions entre le papa et le bidon (surtout que j’ai senti ma fille bouger super tot et à 18 semaines, le papa la sentait aussi). Ca m’a bien aidée pour me relaxer et me preparer à l’accouchement (position, ballon, respiration… comme elle était kiné aussi (et que les kiné accompagnent les accouchements en Belgique) elle a du faire un mix de tout et elle m’expliquait aussi ce qui pouvait se passer…
Bref, au dela des seances de touche touche bidon avec le papa, il s’est vite ennuyé car il avait un peu l’impression de redite…par rapport à ce que je lui avais deja expliqué. Les positions pour l’accouchement nous ont cependant bien aidé. (ballon, massage, point de compression pour détourner l’attention des douleurs des contractions – peut etre influence Bonapace??)
Pour le prochain /e ca sera tres probablement yoga ou sophro, suis du genre un peu anxieuse
et du coup, y a du boulot la dedans.
Bref, je ne pense pas que ma préparation haptonomique a était faite dans les regles de l’art mais elle a été agreable pour moi, un peu ennuyeuse pour le papa (bcp de parlotte) mais suffisante pour ne pas paniquer le jour j, malgré les petites complications et contrariétés. Pas besoin de le refaire pour un deuxieme.
c’était la petite expérience perso
Et je confirme, le ballon c’est EXTRA
Répondre
La poule pondeuse
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 14:07
@Charlotte, sympa ton expérience ! C’est clair que pour le 2ème par ex je ne vois pas l’intérêt de refaire une préparation classique en ce qui me concerne, je pense que je n’apprendrais pas grand chose (d’ailleurs il n’y a quasiment que des primipares). Enfin pour un deuz il te reste la harpe
ça me rappelle une réunion de futurs parents et un père demande s’il peut venir à l’accouchement avec sa guitare, et là d’autres femmes demandent s’il peut venir aussi pour le leur… Moi je crois que j’aurais plutôt envie de la lui enfoncer sur la tête mais chacun son trip 
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Ficelle
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 16:56
@La poule pondeuse, héhé tout à fait d’accord, si mon homme (guitariste professionnel) avait pris son instrument pour l’accouchement, il serait sans doute célibataire à l’heure qu’il est…
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une des deux sage femmes qui ont géré mon dernier accouchement pratiquait la méthode Bonapace.
c’est pas compliqué je la réclamais à corps et à cris! j’accouchais par les reins, je souffrais le martyre, je voulais mourir, et elle avec ses mains bien placées sur mes lombaires elle me soulageait instantanément. je crois que j’aimais d’amour cette sage femme. lol dommage, j’étais en chu et elle a du gérer une autre femelle en détresse en même temps, j’ai donc fini par appeler l’anesthésiste, adieu rêve d’accouchement naturel, tout ça, mais si elle avait été à ma totale disposition il est clair que j’aurais été au bout sans chimie.
ce serait super si on formait les papas à ça…mais là il faut avoir le bon mec (la perle, même, clairement, parce que des mecs qui gèrent la douleur avec leur femme honnêtement je n’en ai jamais rencontré), et de toute manière ce n’était pas mon cas, le mien on lui a montré et remontré comment faire, il n’a jamais pris le relai de la sage femme…pfff
(y’aurait long à dire sur nos amis les hommes, hein…fais un post là dessus la poule, tu verras, moi j’ai sondé mes copines et toutes en sont au même point: leur mec c’est juste un enfant de plus et à la question “le garderais tu si tu avais les moyens de faire autrement?” la réponse n’est jamais affirmative!)
tout ça pour te dire que si tu veux faire du Bonapace, c’est génial, ça marche du tonnerre, mais emmène plutôt une copine, ta mère, une sage femme de ton choix, n’importe qui avec toi pour accoucher sauf le père.
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Marie
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 13:53
@pupuce, merci pour ces infos : prochaine grossesse, je me mets à cette méthode, Coq compris! pas très envie de vouloir recommencer à me jeter par la fenêtre ..
sinon, salut à toute la basse-cour! ça fait longtemps que je n’ai pas commenté, mais je vous suis!!
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La poule pondeuse
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 14:21
@pupuce, désolée pour le post sur les hommes mais le mien il est en or, je l’aime d’amoûûûr et je le garde ! il a été super pendant la naissance du Poussin, tant que j’avais pas la péri (après c’est plus très utile) je pouvais lui broyer la main et il me faisait des massages des reins avec de l’huile d’arnica.
Bonapace ça me fait trop envie, je vais en parler à ma sage-femme pour voir si on peut pas faire au moins une mini formation.
Répondre
Ficelle
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 16:59
@La poule pondeuse, le mien, il ne s’est jamais senti aussi inutile de toute sa vie le pauvre… je ne pouvais pas gérer ET ma douleur ET sa maladresse… alors il est resté là, à me soutenir moralement. Et c’était déjà très bien.
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Béatrice
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 19:04
@La poule pondeuse, idem pour le broyage de main … et en plus L’Homme est resté d’un calme olympien tout le long de la journée (arrivée à 8h00, naissance à 21h15)
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Clemys
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 20:52
@La poule pondeuse, hum de l’huile d’arnica…
“En médecine traditionnelle, l’usage de l’arnica des montagnes est décrit dans des pharmacopées européennes pour son usage sur le traitement de petits traumatismes comme les hématomes, mais cet usage n’est pas soutenu par des études scientifiques”
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arnica
Répondre
La poule pondeuse
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 21:32
@Clemys, c’est une copine qui me l’a refilée
En tout cas c’est plus agréable d’être massée avec de l’huile que sans rien 
Répondre
pupuce
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 21:30
@La poule pondeuse,
ok alors ne commets pas de post sur les mecs, je crois que ça m’achèverait de voir qu’il y en a qui assurent…(le mien ma foi il a suivi aux rendez vous il a été là le jour J mais à part ça, aucune initiative, aucune prise de renseignements, aucune aide réelle à part le fameux soutien moral qui ne sert vraiment pas à grand chose et que n’importe quel clampin est capable de fournir…snif)
en tout cas si la méthode Bonapace te branche fonce, je te garantis l’efficacité (j’accouche par les reins de bébés mal orientés en pas moins de 15 heures, alors le truc qui me soulage moi soulagera tout le monde, clairement. lol)Moi j’ai essayé de me faire des points sur les mains pendant les contractions mais faire ça soi même à ce moment là…faut un sacré mental pour y arriver, donc j’y suis pas arrivée. qui que soit ton partenaire, forme le bien!
Répondre
La poule pondeuse
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 21:34
@pupuce, j’en ai déjà commis un y a un bail, mais je te donne pas le lien, je tiens à garder mes lectrices
Répondre
Puisque chacun y va de son expérience, je ferai court: sophrologie pour bébé 1. J’ai beaucoup aimé, ça m’a aidé à me détendre puis à m’endormir en fin de grossesse, quand j’avais des insomnies. Malheureusement ma SF est décédée dans un accident de voiture cet été (très très triste) alors je pense opter pour bébé 2 pour de l’aquagym ou du yoga prénatal. Mais vu les horaires, ce sera sans doute la piscine (la rue d’à côté…). Sur les abdos (voir plus haut dans les com’), moi je me rends compte que j’en fais toute la journée (vélo, portage du bébé 1, des courses, etc.). Mon seul mantra: serrer le périnée.
Répondre
La poule pondeuse
a répondu :
Le 30 septembre 2009 à 21:35
@Ficelle, c’est sûr des abdos on en fait forcément. Mais faut essayer de se ménager un peu quoi (et en tout cas pas “faire des abdos”)
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bon ben moi, pour bb2…la préparation à l’accouchement sera du style minimaliste, je vous raconterais l’expérience de l’accouchement sans quasiment aucune prépa ! Pour tout dire, bien que devant accoucher dans 3 semaines, je ne me suis inscrite dans un hosto (médicalement parlant, l’inscription administrative il faut encore y retourner
) qu’il y a 6 jours, et j’ai à peine commencé une préparation “classique” (2 séances pour le moment) avec une femme qui n’est pas sf mais seulement “préparatrice” (et que je trouve pas terrible). C’est dommage, parce qu’en Allemagne il y a plein d’alternatives possibles, mais on a eu trop de choses à gérer depuis notre déménagement pour avoir le temps de s’y consacrer. Ce que je sais de mon expérience perso, c’est que pour mon aînée la prépa classique (avec une sage-femme de la maternité où j’ai accouché) m’a vraiment aidé le jour J, jusqu’à un certain point (heu.. le moment où j’ai hurlé “mais qu’est-ce qu’il fiche l’anesthésiste !!”..), en particulier grâce à la respiration : j’ai même eu droit aux félicitations des sf ! Au moment de l’expulsion également, le fait de savoir bloquer son inspiration au bon moment a été très utile, mais sinon il est évident qu’avec la péridurale on est moins obligée de pratiquer la respiration. Pour cette fois par contre, j’ai l’intention d’utiliser toutes les possibilités des salles d’accouchements allemandes, où on peut vraiment accoucher dans la position que l’on veut. Mais je demanderais quand même la péri, je ne me sens pas assez préparée pour accoucher sans ; en fait, je ne me focalise pas absolument sur un accouchement “naturel”, je privilégie plutôt le côté “minimum de stress” afin de garder de l’énergie pour la suite 
! De toute façon, connaissant les allemands (anti-péridurale, il faut bien choisir son hosto pour être sûre de l’avoir, et très pro-nature)…), je sais que je ne risque pas le surdosage chimique et technique (très peu d’épisio comparé à la France), mais plutôt l’inverse. Et je confirme : le gros ballon, c’est super, le plus longtemps possible !
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La poule pondeuse
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Le 30 septembre 2009 à 21:38
@Meduse69, forcément à l’étranger le contexte est différent ! En tout cas j’espère que tout se passera selon tes voeux.
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De mon côté, une préparation classique en ville qui permet vraiment de savoir de quoi on parle pour le jour J (surtout pour un 1er). En revanche j’ai fait un peu d’acupuncture avec une des sage-femmes de la maternité pour les petits maux de fin de grossesse et 15 jours avant d’accoucher elle m’a proposé de faire des “points” pour aider le col à murir. C’était également sensé raccourcir le temps de travail lors de l’accouchement. Nous avons fait 3 séances.
Je ne saurai jamais dans quelle mesure cela a réellement influencé le “travail”, mais j’ai accouché en 4 heures (pour un premier et avec le petit gabarit de la maman, je trouve ça plutôt appréciable!…) et sans trop de souffrance (avec la péridurale pour la fin certes). Les contractions étaient efficaces et gérables (et pourtant, je ne me qualifierais pas de “warrior” face à la douleur).
Tout ça pour dire qu’en ce qui me concerne, je conseillerais fortement l’acupuncture. Comme je disais plus haut, il est toujours difficile de “quantifier” l’apport de ce genre d’accompagnement, mais j’aurais tendance à penser que c’est efficace.
Voilà pour ma pierre à l’édifice
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La poule pondeuse
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Le 30 septembre 2009 à 21:40
@Claire, ben moi j’ai vu une ostéo/spécialiste de médecine chinoise super arrogante qui m’a garanti des contractions méga efficaces (j’étais prête à TOUT pour éviter le déclenchement…), bon ça a duré quasi 2 jours et j’ai fini avec un peu de synto
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ah, tiens, voilà un article, chère Poule, qui me permettra de relater un certains nombre des choses que j’aurais du écrire dans cet article promis et que je n’ai jamais eu/pris le temps de pondre…
Pour ma première puce, j’étais inscrite à une préparation classique. J’ai assisté à la première séance, théorique, très basique, avec le sentiment de ne rien y apprendre… ça s’est arrêté là puisque j’ai ensuite été hospitalisée, puis ma puce est née prématurément… par césarienne.
Bref.
Pour la deuxième, pour tout un tas de raison, dont le fait que cette césarienne m’était encore douloureuse (j’en ai fait un syndrome de stress post traumatique), nous avons choisi l’haptonomie. L’aspect affectif en soi n’a pas été une révélation, dans la mesure où nous sommes aperçus que cela correspondait à ce que nous faisons spontanément et avions fait pour l’aînée. Cela nous a néanmoins offert des moments en couple, dédiés à ce bébé, sans l’aînée… des temps de parole aussi, de réflexion sur les choix périnataux… Pour ma part, peu d’exercice relatifs à l’accouchement (cause menace d’accouchement préma, bis… inutile donc de précipiter les choses), mais un peu de théorie à ce sujet… Cette approche nous a été utile pour la naissance de ce deuxième bébé (sans la présence du papa, cause accouchement au bloc), mais aussi de la troisième!
Pour la troisième, c’est vite vu… pas de préparation. Mais il y tout de même eu le choix d’un établissement dans lequel j’avais davantage de chance que mes souhaits pour la naissance soient respectés et la relecture du livre sur la naissance d’Isabelle Brabant. Un peu de ballon les derniers temps, mais pas trop cause menace d’accouchement préma 3. Tout cela pour une naissance un peu autogérée en milieu hospitalier. Mon accouchement était considéré à haut risque, alors nous avons eu quelqu’un en permanence dans la pièce,mais qui ne nous a guère aiguillés ou soutenus. Et alors là, j’ai béni le papa! Il m’a massée des heures durant, s’est tenu droit comme un I pour que je me pende à ses bras en croix (et tant pis pour le monito, en continu, qui captait mal), m’a encouragée. Finalement, cette auto préparation et cette mentalisation m’ont bien convenu! Et cette troisième naissance, la première à laquelle assistait le papa a été un moment merveilleux!
(ils m’ont juste énervée à ne pas me laisser pousser en soufflant doucement plutôt que bloquant, mais bon…)
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La poule pondeuse
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Le 30 septembre 2009 à 21:42
@Fleur, quel cheminement ! et quel contraste entre n°1 et n°3…
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Au fait j’avais oublié de mentionner l’hypnose, l’oubli est réparé !
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alors, à mon tour
Pour Grand poussin et petit poussin préparation en yoga, dans la maternité où j’allais accouché avec une sf super et qui en une référence dans le domaine. Cette préparation associait séances de yoga et quelques cours de préparation classique, sur la physiologie de la grossesse et l’accouchement, l’allaitement, … Les papas étaient les bienvenus (mais rares). Ils sont surtout venus à la dernière séance où l’on a visité la maternité, les salles d’accouchement et où la sf a donné plein de conseils très utiles sur le rôle du papa. Cette préparation m’a énormément servi pour gérer mon stress et la douleur (pour être honnête les douleurs, bof, j’en n’ai franchement pas eu) et du stress pas tellement non plus. Tiens, pour la petite histoire, cela fait 8 ans aujourd’hui que j’ai accouché de mon premier Poussin… que de souvenirs ! 
… Un accouchement que je me suis passé en boucle pendant des mois, voire des années, tellement j’ai aimé cette merveilleuse journée… (Bon anniversaire à mon grand poussin 
) Pour Poussin 2 j’ai pu grâce au yoga pousser en soufflant (plutôt qu’en retenant sa respiration) et en accompagnant la descente et la sortie du bébé par une position particulière sur la table d’accouchement. Pour la Poulette, plus de yoga à la maternité, la sf était partie. Je me suis donc tournée vers une préparation en piscine, avec une maître-nageuse spécialisée et une sf présente à tous les cours. Beaucoup d’exercices pour bouger son corps, des exercices de respiration, des exercices pour assouplir le périnée et une longue séance de relaxation. Ici aussi, les papas étaient les bienvenus et ils étaient plus nombreux qu’au yoga. Cette préparation m’a servie à me détendre pendant la grossesse, mais, ne m’a trop servie pendant l’accouchement. D’abord, parce que j’ai appliqué ce que j’avais appris en yoga avant et surtout parce que cela s’est terminé en césarienne en urgence. Pas d’haptonomie pour nous, mais Grand Poussin était très réceptif au toucher de son papa sur mon ventre : si bien que quelquefois, le matin, on le retrouvait “entre nous” dans le lit. Mon ventre était complétement sur côté, le bébé étant lové contre le corps de son père 
Sinon, pour parler du papa, moi j’ai trouvé très bien qu’il soit là avec moi, sa présence calme me rassurait. Pour poussin 1, il a géré le masque à oxygène : il me le mettait et l’enlevait quand il le fallait au moment de l’explusion. Et surtout, surtout, j’étais tellement paniquée lors de la césarienne en urgence, que j’ai été très, très contente qu’il soit près de moi à ce moment là, il m’a énormément soutenue et rassurée. Il a eu le droit d’être présent au bloc et il s’est occupée de notre fille après sa naissance alors que moi je ne pouvais rien faire. merci mon amour… 
THE END
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La poule pondeuse
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Le 1 octobre 2009 à 07:54
@Suzie, un peu HS mais argl la césa en urgence pour le 3ème ! Moi autant je craignais la césa pour le 1er, autant là je me dis qu’il y a vraiment pas de raison et que ça va passer tout seul… Méthode Coué ?
En tout cas bravo à ton Coq et toi !
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Je raconte ma petite vie : pour bb1, préparation classique à l’hôpital :3 séances, la 4e était le lendemain de la naissance de la Puce…Pour bb2, j’adorerai faire de la sophrologie. Grande insomniaque, j’ai fait des séances de bio-feedback (controle de la respiration) à la Pitié, ça m’a changé la vie (si si vraiment, passer de 4 h de sommeil agité à 7 h de sommeil calme, ça fait du bien). La sophrologie étant basé sur les mêmes principes, ça devrait bien me convenir. Sinon, j’angoissais un peu sur l’attitude du papa, pour rien … il a été d’un calme olympien, d’une efficacité exemplaire, en tout cas les 8 premières heures, après ça c’est terminé au bloc sans lui
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La poule pondeuse
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Le 1 octobre 2009 à 22:00
@sophie, bon ben yapluka pour la sophro alors
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Pour moi :
pour n°1, j’ai fait une préparation classique dans la maternité où j’ai accouché avec une sage-femme, qui ne fait que ça. J’ai appris beaucoup de choses, surtout sur le fonctionnement de cette maternité. En plus, j’ai fait de la sophro et de la préparation en piscine ; la sophro m’a fait beaucoup de bien sur le moment, mais ne m’a pas vraiment aidé dans la gestion du stress de l’accouchement (pourtant j’en aurais bien eu besoin : déclenchement puis ventouse… ça aurait été pas mal !). La piscine, j’ai trouvé ça génial car détente garantie et sensation d’apesanteur très sympa !!! Par contre, ça ne m’a pas servi pour l’accouchement…
Pour n°2, j’ai fait à peu près la même chose mais en plus condensé ; prépa classique à la maternité mais pas tous les cours… la piscine, j’aurais bien recommencé, mais malheureusement, la structure où j’allais pour n°1 a fermé… donc tant pis… ceci dit, je suis beaucoup plus zen que pour n°1. J’ai donc moins ressenti le besoin de faire cette prépa !
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La poule pondeuse
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Le 1 octobre 2009 à 22:02
@sabinounette, c’est vrai que pour le 2ème on n’a pas les mêmes besoins ; moi je ne me vois pas retourner dans un cours avec 10 primipares pour savoir comment est la poche des eaux et comment se déroule un accouchement…
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Encore un chouette article que j’aurais aimé découvrir pendant la grossesse!!
…). Intéressant aussi de rencontrer d’autres couples, dont le niveau de connaissance faisait très peur parfois… (”c’est où l’utérus?” ah oui quand même… 
) Pour un très très hypothétique deuxième, je me concentrerai(s) plus sur la relaxation type sophro ou yoga à réutiliser pendant l’accouchement pour essayer d’éviter la péri.
Pour ma part, prépa classique qui m’a beaucoup appris en théorie et sur l’environnement de la maternité mais rien en mise en pratique qui m’a servi pendant l’accouchement.
Pour poser les questions embarrassantes mais ô combien stressantes c’était bien aussi (même si c’est toujours moi qui m’y suis collée
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La poule pondeuse
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Le 1 octobre 2009 à 22:03
@pâte a crêpe, je préfère pas mentionner ici les questions que j’ai posées à la prépa classique pour n°1
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mon couplet : pour bb1, prépa par une sage femme libérale (pas de prépa à l’hôpital) que j’ai choisie dans l’annuaire au dernier moment. préparation type classique, mais sans pratique parce que “90% des femmes ont tout oublié en salle d’accouchement donc pas la peine de pratiquer avant, la sf vous expliquera le jour J”
dans un grand hôpital public parisien , tout ce qu’elle savait me dire la sf c’était “mais vous savez, ça va faire mal” quand elle me proposait la péri que je refusait et “allongez vous”. bon comme je l’ai vue environ 10 minutes sur les 4h30 que j’ai passé en salle d’accouchement avant la sortie du bb, en même temps elle ne nous a pas encombrés ! je m’égare… donc préparation très physiologie et mécanistique, qui me convenait bien parce que j’aime bien savoir comment ça marche et que ça me rappelait mes vieux cours de fac. le jour J c’était donc un peu auto géré, heureusement rapide et sans complication, même pas trop mal, trop facile quoi.
pour le 2ie, j’ai suivi les cours de l’hôpital où j’accouchais (aux bluets donc), pour découvrir les lieux et les personnes, et j’ai trouvé ça super pur prendre contact avec la maternité, les protocoles etc. et sur le plan technique, les explications étaient bien faites, et en lien avec la vraie vie (pourquoi on a mal, les positions qui aident, les différentes présentations possibles….) un peu de pratique aussi sur le souffle essentiellement, super utile le jour J (on ne bloque pas sa respiration aux bluets!).
côté rôle du papa, hyper absent en préparation, attentif aux débriefings mais pas trop concerné, il m’a fait la lecture au début de l’accouchement pour bb1 (tant que j’arrivais à suivre
), ensuite il m’a tenu la main… pour bb2, 1/2h de massages, accompagnement en salle d’accouchement (10 min pour faire 10m, prendre un ascenseur et refaire 10m), 10 minutes en salle de travail avant de récupérer bb…. l’essentiel du travail pour lui a été de partir du boulot tôt pour arriver à temps 
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La poule pondeuse
a répondu :
Le 1 octobre 2009 à 22:05
@AnSo, ici non plus le papa participe pas à la prépa mais en même temps 1. pour le 2ème c’est vraiment pas pratique et 2. je suis pas sûre d’en avoir envie/besoin en fait…
Je trouve aussi que ça sert pas à grand chose de s’entraîner à pousser… et c’était également la position de la sage-femme de la prépa.
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AnSo
a répondu :
Le 1 octobre 2009 à 22:56
@La poule pondeuse, je suis d’accord sur les deux points, surtout s’entraîner à pousser, c’est bof. pour l’anecdote, on ne m’a pas parlé de “pousser” pour bb2 mais de “souffler” pour accompagner la poussée qui elle est réflexe. je ne sais pas si je suis claire sur ce coup-là?
mais mettre en scène les positions, c’est parlant quand même, et pratiquer un peu de respiration abdominale, pour les incultes qui ne connaissent pas (genre moi), je trouve que ça peut être utile, surtout si on veut essayer de gérer un peu les contractions toute seule au lieu de rappliquer à la maternité à la première douleur, parce que mine de rien les contractions commencent généralement avant l’arrivée en salle de travail, donc c’est mieux d’avoir quelques clefs pour gérer ces moments-là.
à mon sens, c’est même en amont de l’expulsion que ça prend toute sa valeur, parce qu’au moment même de la naissance on est sûre à 99% d’avoir une sf avec soi. d’ailleurs dans la préparation que j’ai suivi ça n’est vraiment pas la phase qui prend le plus de place en terme de gestion de la douleur.
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La poule pondeuse
a répondu :
Le 2 octobre 2009 à 22:06
@AnSo, oui la respiration abdominale c’est utile ! par contre heureusement qu’ils ont laissé tomber le petit chien… c’était drôle que dans les films !
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pâte a crêpe
a répondu :
Le 2 octobre 2009 à 08:48
@La poule pondeuse, ça me rappelle le premier cours où un des papas présents a tourné de l’œil quand la sf a expliqué le chemin du bébé avec la maquette du bassin qui s’ouvre…! C’est sa femme qui a du le rassurer!
Je les ai rencontrés après la naissance de leur bébé, elle n’était pas peu fière de dire à quel point son mari avait assuré!
Il n’est plus revenu!
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La poule pondeuse
a répondu :
Le 2 octobre 2009 à 22:08
@pâte a crêpe, le Coq je l’ai emmené à la visite de la maternité (il était très intéressé par le masque de gaz hilarant) et puis à une séance autour de l’accouchement organisé par la prof de yoga. Enfin ça c’était pour le Poussin. Là va quand même falloir qu’il rencontre la sage-femme un de ces 4 !
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Un truc super chouette que nous avait suggéré le gynéco et confirmé par la sf en cours de préparation, c’est qu’on a pu finir, à l’accouchement, de sortir la crêpe à 4 mains le papa et moi. Comme ça a été raconté en préparation et relaté par mes soins, on a pu “répéter” ce moment à la maison.
Pour ceux qui le sentent et pour qui les conditions le permettent, c’est vraiment un moment et un symbole très fort.
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La poule pondeuse
a répondu :
Le 4 octobre 2009 à 19:52
@pâte a crêpe, chouette !
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Bonjour ! ça fait un bon moment que je passe sur ton blog, la poule, et je suis toujours impatiente de te lire ! Je me lance seulement aujourd’ui pour participer au débat.
Prépa, donc. Pour la poussinette, 3ans, j’ai fait mon shopping (dans la capitale de l’europe, y’a le choix) : kiné pour les positions et comment on pousse (question pour une primipare qui me parraissait importante), haptonomie pendant 4 séances (on s’y est pris tard) pour faire participer le futur papa (super intéressant quand on a parlé sincèrement de “qu’est ce qui se passerait si y’a pas la péri, oui, c’est possible que y’ai pas), yoga prénatal depuis 3 mois de grossesse : SUPER, c’est ce que j’ai préféré (surtout pour visualiser le périnée, le périquoi ?; le OOOAAAMMMM), les séances d’info d’une asso pour l’accouchement physiologique, et enfin les séances d’info de l’hosto que j’ai trouvé extra pour comprendre où on met les pieds (avec une super intervenante qui commence son discours devant 100 futurs parents “vous êtes formidables”). j’ai donc fait ma popotte et c’était super bien. Pour l’accouchement proprement dit j’ai finalement utilisé : ma baignoire, le ballon où je suis restée 90 % du temps (avant la péri à la fin).
Pour petit poussin, 5 mois, changement de région et malgré l’expérience; j’ai testé la sophro (mais j’ai pas aimé, car c’était en individuel et je préfèrait être entre baleines), le yoga (hatayoga normal adapté pour moi par la prof, car on n’habite plus dans la capitale de l’europe), des séances individuelles de discussion avec une sage femme, et les séances d’info de l’hosto (un autre). Pour l’accouchement, j’ai utilisé … le jaccouzi de l’hosto : extraordinaire !!!!! le bébé a faillit y naître tellement c’était bien et efficace pour faire passer les douleurs (sans péri, ça fait mal quand même à la fin
Mes conclusions : le yoga pour le souffle, la relaxation, la prise en compte de son ressenti …. et aussi du bol pour le jour J pour tomber sur LA sage femme qui correspond à ses besoins (surtout pour l’explusion sans péridurale).
Désolée de la longueur, mais sur ces sujets, on a tendance à s’étaler.
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La poule pondeuse
a répondu :
Le 5 octobre 2009 à 10:03
@gégé, hmmmmmm le jacuzzi, ça a l’air sympa ça comme plan
La mater où je vais avec la sage-femme a plein de baignoires mais pas de jacuzzi je crois 
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Nathalie
a répondu :
Le 5 octobre 2009 à 11:29
@La poule pondeuse, Moi aussi déçue le jour J parce que 1/ la grosse baignoire qui ressemble à un jacuzzi elle na fait pas de bulles 2/ de toute façon c’est trop long à remplir et la sage-femme n’avait pas envie de plonger pour récupérer le bébé
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Ficelle
a répondu :
Le 7 octobre 2009 à 12:15
@La poule pondeuse, j’ai expérimenté la grande baignoire qui fait un peu de bulles, mais c’est surtout l’eau chaude et la possibilité d’adopter différentes positions dans l’eau qui font franchement du bien pour soulager la douleur… Donc: baignoire ok, mais ultra-large!
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